Пятница, 28.07.2017, 14:58
Здравствуйте, Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 10 из 23«12891011122223»
Модератор форума: Xranitel 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Что двигает историю? (От чего и от кого зависит ход истории?)
Что двигает историю?
TransparentДата: Вторник, 03.07.2012, 16:19 | Сообщение # 136
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
А кто как теоретик не пустое место (в данном вопросе)? Назовите!

А в каком вопросе? В вопросе понимания человека - Ницше.


И это пройдёт.
 
IgnisДата: Четверг, 05.07.2012, 15:48 | Сообщение # 137
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Transparent)
А в каком вопросе? В вопросе понимания человека - Ницше.

Нет, в вопросе организации революций и построения другого общества?


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Четверг, 05.07.2012, 17:52 | Сообщение # 138
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
Нет, в вопросе организации революций и построения другого общества

В вопросе революций - переворотов, Ленин бесспорно бесподобен. Способность ухватить момент - за это и ценим. Но - не подготовить революцию, во всяком случае сложившаяся революционная ситуация - не его творение. В построении другого общества Ленин слаб. Т.е. дело не просто в том, что никакому гению не удалось бы перстроить непригодное в принципе общество. Ленин показывает теоретическую ограниченность: ну чего стоит, скажем, тезис о каждодневном выбивании из крестьян чувства собственника. Весь ужас заключается в том, что его теория основана на глобально ошибочной гипотезе перевоспитания существующего взрослого человека. Это или полное незнание природы человека, мли сознательная спекуляция. Я склоняюсь к признанию исходным за Лениным первой посылки, а спекуляцию отношу, как последовательно вытекающую из неудач по причине первой.


И это пройдёт.
 
ГексогенДата: Пятница, 06.07.2012, 11:52 | Сообщение # 139
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
А кто как теоретик не пустое место (в данном вопросе)? Назовите!
Нет, в вопросе организации революций и построения другого общества?

Первые экономисты, такие как Карл Маркс (1818-1883), Гео́ргий Валенти́нович Плеха́нов (1856-1918), Николай Дмитриевич Кондратьев (1892-1938) и др. Однако всем им не хватало знаний об эволюции сознания. Для них коммунизм был, как следующая остановка конки (трамвая).

Quote (Transparent)
В вопросе революций - переворотов, Ленин бесспорно бесподобен...

Вы глубоко заблуждаетесь. Вызубрить труды экономиста Маркса и философствующего недоучки Энгельса - не повод для таланта.
Ленин и вся его шайка, оказавшись на конце немецкого штыка, захватили власть. Имея в голове идею "хочу всё и прям щас", начали кулаком и пистолетом набивать опустевшие "закрома родины" (т.е. свою собственную заначку). Дело не в "перевоспитании существующего взрослого человека". Им он был по хрену. Надо было набивать карманы. Наверное, в это трудно поверить, но... думайте, читайте...
 
IgnisДата: Пятница, 06.07.2012, 14:34 | Сообщение # 140
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Transparent)
теория основана на глобально ошибочной гипотезе перевоспитания существующего взрослого человека
Quote (Transparent)
тезис о каждодневном выбивании из крестьян чувства собственника

Увы, но это не ошибка.
Во-первых, тезис абсолютно верный. Перестраивать сознание нужно было с ориентации "для себя" на ориентацию "для всех". Чувство собственности противоречит идее коммунизма.
Во-вторых, существующего взрослого человека очень даже можно перевоспитать. Другое дело - какими методами? Можно осуждать те методы, которые избрали большевики, за их "жестокость" или еще что-то. Но именно эти методы и были самыми эффективными и в тех условиях, наверно, единственно возможными. Просто мы судим с точки зрения капиталистического эгоистического подхода. В этом все дело.

Добавлено (06.07.2012, 14:34)
---------------------------------------------

Quote (Гексоген)
Однако всем им не хватало знаний об эволюции сознания. Для них коммунизм был, как следующая остановка конки.

С этим я могу согласиться. Когда они писали свои труды, они действительно исходили из чисто экономических законов развития. Я всегда говорил, что "большевики строили то, чего сами до конца не понимали". И поэтому наделали столько ошибок, в т.ч. фатальных...

Quote (Гексоген)
Надо было набивать карманы. Наверное, в это трудно поверить, но... думайте, читайте...

Извините, но в это я действительно не верю. Желание набивать карманы возникло (в среде власти) при Хрущеве, расцвело же при Брежневе. А в те революционные времена такого желания не было и революцию большевики делали вовсе не затем, чтобы переодеть царские бриллианты на свои костюмы... А насчет "читайте" - так сейчас (после Горбачева) что только не пишут...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Пятница, 06.07.2012, 17:21 | Сообщение # 141
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
С этим я могу согласиться. Когда они писали свои труды, они действительно исходили из чисто экономических законов развития. Я всегда говорил, что "большевики строили то, чего сами до конца не понимали". И поэтому наделали столько ошибок, в т.ч. фатальных...

Наконец-то все трое сошлись в одном мнении. И экономические законы развития - это не только производительные силы и производственные отношения, и коммунизм - это не следующая остановка трамвая.

Quote (Гексоген)
Надо было набивать карманы. Наверное, в это трудно поверить, но... думайте, читайте...

Для маньяков часто воплощение идеи дороже любых карманов, так что было вероятно по-разному.

Quote (Ignis)
Во-вторых, существующего взрослого человека очень даже можно перевоспитать.
surprised biggrin

Добавлено (06.07.2012, 17:21)
---------------------------------------------
Quote (Ignis)
Во-первых, тезис абсолютно верный. Перестраивать сознание нужно было с ориентации "для себя" на ориентацию "для всех". Чувство собственности противоречит идее коммунизма.

Верна последняя фраза вот в этой цитате. А вот тезис о битье крестьян - ведь именно так его трактовал сам автор, судя по его делам, это по меньшей мере временное помешательство от избытка чувств. Там были иногда и временные прояснения, если вспомнить: "Не сметь командовать!". Но, увы, там, где нужно было проявить терпение на век, такт и индивидуальный подход, - пронеслись с наганами и пулемётами, и направили в путь под откос. Где мы сейчас и лежим.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 06.07.2012, 17:23
 
ГексогенДата: Суббота, 07.07.2012, 14:49 | Сообщение # 142
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Transparent)
Наконец-то все трое сошлись в одном мнении. И экономические законы развития - это не только производительные силы и производственные отношения, и коммунизм - это не следующая остановка трамвая.

На этом форуме общаются трое, см. фотку:

Цвет себе выбирайте по вкусу!

Quote (Ignis)
Когда они писали свои труды, они действительно исходили из чисто экономических законов развития. Я всегда говорил, что "большевики строили то, чего сами до конца не понимали". И поэтому наделали столько ошибок, в т.ч. фатальных...

Поймите, экономической теории тогда не было. Её ещё только начали делать. Мужики-"коммунисты", увидев, что прибыль остается у некоторых, а не у "всех", взахлеб завизжали о "справедливости". О какой теории тогда вообще могла идти речь? Экономической, социальной? Теория "прихватизации" - "грабь награбленное", совмещала в себе все проблемы - все ориентации, и "для себя" и "для всех".

Quote (Ignis)
Извините, но в это я действительно не верю. Желание набивать карманы возникло (в среде власти) при Хрущеве, расцвело же при Брежневе...

Жаль. Но другого желания у правящей банды быть и не могло! Богатства церкви, Торгсина, Сибири и пр. шли в промышленность? Да, но частично! Слишком велика была опасность, что Запад их раздавит... А счета в банках им (ленинцам) просто на хрен не нужны. Всё и так ихнючее!


Сообщение отредактировал Гексоген - Суббота, 07.07.2012, 15:00
 
IgnisДата: Суббота, 07.07.2012, 21:51 | Сообщение # 143
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Transparent)
А вот тезис о битье крестьян - ведь именно так его трактовал сам автор, это по меньшей мере временное помешательство.

Повторяю в который раз - если стояла задача переделать сознание за одно поколение, то другого пути не было. Вопрос в том, надо ли было спешить? Увы, но жизнь показывает необходимость спешки - иначе страна развалилась бы гораздо раньше...

Quote (Гексоген)
На этом форуме общаются трое, см. фотку:

И где Вы такие фото находите? Кстати, это фото явно демонстрирует наличие однополых связей среди кошек... Впрочем, это из другой темы.

Quote (Гексоген)
Теория "прихватизации" - "грабь награбленное", совмещала в себе все проблемы - все ориентации, и "для себя" и "для всех".

Мне кажется, это чрезмерное искажение и упрощение ситуации...

Quote (Гексоген)
Но другого желания у правящей банды быть и не могло!

Вы уверены? К сожалению, мы не имеем доказательств ни за, ни против...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
ГексогенДата: Воскресенье, 08.07.2012, 11:11 | Сообщение # 144
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
Увы, но жизнь показывает необходимость спешки - иначе страна развалилась бы гораздо раньше...

Существенная неточность: не "страна развалилась бы гораздо раньше", а ленинцев вышибли б из Кремля и перестреляли.

Quote (Ignis)
Quote (Гексоген) Теория "прихватизации" - "грабь награбленное", совмещала в себе все проблемы - все ориентации, и "для себя" и "для всех".
Мне кажется, это чрезмерное искажение и упрощение ситуации...

Все взаимоотношения в государстве строятся на деньгах, остальное - идеологический "макияж"!!!

Quote (Ignis)
Quote (Гексоген) Но другого желания у правящей банды быть и не могло!
Вы уверены? К сожалению, мы не имеем доказательств ни за, ни против...

Почему не имеем? Была и есть куча мемуаров... Сейчас в теледебильнике иногда (и не раз) выступают вполне приличные историки...
Так что хотя бы общий фон представить себе можно.

Quote (Ignis)
И где Вы такие фото находите? Кстати, это фото явно демонстрирует наличие однополых связей среди кошек... Впрочем, это из другой темы.

Надо просто поисковику вопросы правильно задавать. А однополые связи - отголосок многообразия эволюции. Сейчас среди людей - это один из действенных способов сокращения рождаемости.


Сообщение отредактировал Гексоген - Воскресенье, 08.07.2012, 11:13
 
TransparentДата: Воскресенье, 08.07.2012, 21:01 | Сообщение # 145
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
Повторяю в который раз - если стояла задача переделать сознание за одно поколение, то другого пути не было.

Сознание-то переделали, но в какую сторону? С официально объявленной задачей результат не совпал. Не знаю, поймёте ли без расширения мысли, но построили двуличие, раздвоение личности: с одной стороны относительно крепкая вера в будущий коммунизм вообще, с другой стороны - антипатия по поводу продажности близлежащих парторганов, и вовсе не искоренённый, мимикрировавший эгоцентризм. Давайте уж скажем, возникла задача переделать сознание - под потребность известной группы лиц. Другого пути для решения этой задачи - не было.
Quote (Гексоген)
Существенная неточность: не "страна развалилась бы гораздо раньше", а ленинцев вышибли б из Кремля и перестреляли.

Да.


И это пройдёт.
 
ГексогенДата: Понедельник, 09.07.2012, 14:36 | Сообщение # 146
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Transparent)
Давайте уж скажем, возникла задача переделать сознание - под потребность известной группы лиц. Другого пути для решения этой задачи - не было.

Абсолютно верно! Но Ignis говорил маленько о другом: как быстро можно и нужно заставить людей принять новую идеологию. Оказалось, что лучше, чем человек с наганом, воспитателя не нашлось... Да и никто не знал других методов воспитания. Розгами не только наказывали, но и лечили. Среди медиков бытовало даже утверждение, что "порка розгами двух оргазмов стоит".
 
TransparentДата: Понедельник, 09.07.2012, 22:36 | Сообщение # 147
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Гексоген)
Но Ignis говорил маленько о другом: как быстро можно и нужно заставить людей принять новую идеологию.

Знаете, у меня есть глубокое убеждение, что не маленькую кучку генетических ублюдков, а основную, здоровую массу народа можно было использовать в разы более эффективно для развития экономики без террористического насилия, опирающегося на кучку генетических ублюдков. Наш российский народ вполне покладист и кооперативен сам по себе, и вполне работает - лишь бы немного небесплатно.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 09.07.2012, 22:39
 
IgnisДата: Вторник, 10.07.2012, 01:23 | Сообщение # 148
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Гексоген)
Существенная неточность: не "страна развалилась бы гораздо раньше", а ленинцев вышибли б из Кремля и перестреляли.

Кто бы вышиб? Не было такой силы реальной...

Quote (Гексоген)
Все взаимоотношения в государстве строятся на деньгах, остальное - идеологический "макияж"!!!

Ошибаетесь. Все зависит от строя экономического и политического. В теории уж точно...

Quote (Гексоген)
Сейчас в теледебильнике иногда (и не раз) выступают вполне приличные историки.

"Приличность" - величина условная...

Quote (Transparent)
построили двуличие, раздвоение личности. Давайте уж скажем, возникла задача переделать сознание - под потребность известной группы лиц

Какой группы? Ее тогда не было, потом возникла. А двуличие - да, было в народе. Но это, увы, следствие ошибок воспитания, да и других причин тоже...

Добавлено (10.07.2012, 01:23)
---------------------------------------------

Quote (Гексоген)
Розгами не только наказывали, но и лечили.

Да, истерику тоже прерывают пощечиной...

Quote (Transparent)
можно было использовать в разы более эффективно для развития экономики без террористического насилия

Цель была не в развитии экономики, а в подавлении эго, в его худшем, самом примитивно-низменном аспекте.


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
ГексогенДата: Вторник, 10.07.2012, 10:25 | Сообщение # 149
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
Quote (Гексоген) Существенная неточность: не "страна развалилась бы гораздо раньше", а ленинцев вышибли б из Кремля и перестреляли.
Кто бы вышиб? Не было такой силы реальной...

Как это кто? Да остатки "белых" с помощью выгнанных за кордон белых...

Quote (Ignis)
Какой группы? Ее тогда не было, потом возникла.

Группа ленинцев - уголовников-экспоприаторов (типа Сталина). А потом вокруг неё скучковалось всякое отребье, занявшее все чиновничьи посты...

Quote (Ignis)
двуличие - да, было в народе

Что это означает? Любой человек в какой-то степени двуличен (это доказывает факт существования у каждого двух ягодиц, двух половинок мозга, двух и всего прочего). Есть необходимость исполнять общественные обязанности и есть свое мнение, что не всегда совпадает...
 
TransparentДата: Среда, 11.07.2012, 15:36 | Сообщение # 150
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
Цель была не в развитии экономики, а в подавлении эго, в его худшем, самом примитивно-низменном аспекте.

В данном случае я хотел сказать о другой цели и средствах. И здесь, на форуме, и в других случаях очень часто апологируют: угроза войны была, Германия усиливалась, значит надо было расширять промышленность для обороны, как же без насилия, без лагерей и шараг это было сделать? - Нельзя! Вот это и есть абсолютная ложь. Ваша фраза как раз бъёт в цель. Действительно, целью, судя просто по делам, было не развитие экономики, а вот этот максимализированный, доведённый до фетиша лозунг борьбы с собственником. Однако принудительные колхозы, лагеря для "перевоспитания трудом", пропагандное унижение и уничтожение интеллигенции - негодные средства для подавления эго и развития экономики. Террор был неизбежен, поскольку в России набиралась необходимая для его развития классово-генетическая прослойка (как и в Германии). Но, не будь его, останься крестьяне свободными - ведь производство продовольствия работой на себя увеличипось бы в разы. На стройках - без рабского труда деревянными лопатами, - ну купи ты техники, да заплати чуть побольше - и народ пойдет работать, и не надо будет таких толп.
Полная теоретическая ошибка (большевиков, если это считать только ошибкой) - экстрим в подавлении эго. Здесь принципиально требуется срок и терпение, это Вам каждый индуист скажет. А о вреде и фальсификации необходимости экстрима см. выше.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 11.07.2012, 15:40
 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Что двигает историю? (От чего и от кого зависит ход истории?)
Страница 10 из 23«12891011122223»
Поиск:

Copyright © E.H.Hauser,
Baku, 2017. Хостинг от uCoz