Воскресенье, 25.06.2017, 23:13
Здравствуйте, Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 17 из 23«1215161718192223»
Модератор форума: Xranitel 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Что двигает историю? (От чего и от кого зависит ход истории?)
Что двигает историю?
ГексогенДата: Среда, 05.09.2012, 15:15 | Сообщение # 241
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
У меня тоже эти же кнопки. А редактирование возможно только для своих сообщений и то ограниченное время..

Это всё я знаю, но был период, когда себя редактировать я не мог...

Quote (Transparent)
Ни один из существующих до сих пор строев принципиально не был стабильным, поскольку функционировал по стихийно образующимся связям. И справедливым не был, в общем-то по той же причине. Я подозреваю, что имеются более сложные, чем кажется, зависимости порождения этих связей, пути накопления заторов и пр. Т.е. связь выкрутасов общества с эгоизмом и прочими свойствами человека непосредственная, но хитрая, и требует в изучении как-бы не «арифметики», а «высшей математики». Своего Ньютона, Павлова и Шеннона. Возможно, где-то там в итоге лежит теорема о невозможности существования коммунизма на множестве людей. Или наоборот.

Вы всё правильно написали. Замечу по поводу концовки.
На земле полно сообществ разнокалиберных тварей (всевозможные виды людей, зверей, птиц... до микробов). Наверное, каждое сообщество можно рассматривать как совокупности несколько "особей" (например, живущих на разных континентах...). Так или иначе эти сообщества контачат друг с другом и, в основном, по животным законам. Мы ещё только начинаем понимать наличие разума у кого-то ещё, кроме нас, любимых. Хуже другое! Один из видов на Земле заразился "бешенством" и кусает (убивает) всех подряд. Это и есть мы - люди.
Бешенство - это алчность, проявляемая в техническом пути развития и деньгах, как материальном отражении этой самой алчности.
А несчастный "коммунизм" - это лишь мечта о здоровом образе жизни. Только где его взять? Кругом заменители, суррогаты, ГМО и пр.
 
IgnisДата: Четверг, 06.09.2012, 12:47 | Сообщение # 242
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Transparent)
Ключевой момент: общество и человек – это два абсолютно разных организма.

Разумеется! И совершенно очевидно, что с точки зрения общества его (общества) интересы несравнимо выше интересов одного человека. То же самое наблюдается и в природе, когда популяция жертвует своими членами во имя выживания вида. Есть только одна тонкость. В среде животных все жертвы происходят стихийно и общие усилия (несознательно) направлены на выживание вида в целм. Но в человеческом сообществе жертвы приносятся осознанно и не во имя общества, а во имя власти. Причем это происходит при любом строе и любой форме правления.

Quote (Transparent)
Ни один из существующих до сих пор строев принципиально не был стабильным

Ответ выше. Ни один из тех строев не был нацелен на благо общества, все блага шли власти. Соответственно, рано или поздно чаша терпения переполнялась или общество просто вымирало...

Quote (Transparent)
Возможно, где-то там в итоге лежит теорема о невозможности существования коммунизма на множестве людей.

Нет такой теоремы. Коммунизм - это общество ЛЮДЕЙ, а не прямоходящих обезьян. И пока обезьяны не станут людьми, коммунизма не будет. Вопрос в том, что нужно, чтобы стали?


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Пятница, 07.09.2012, 14:41 | Сообщение # 243
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
Разумеется! И совершенно очевидно, что с точки зрения общества его (общества) интересы несравнимо выше интересов одного человека.

Это наводит на следующие размышления: В разговоре об интересах видимо следует акцентировать, как разные понятия - толпу и общество. Иначе возможна путаница. Очевидно, что толпа гораздо более связана, и может иметь некое подобие одновременно выраженного интереса – т.е. быть подобной в этом смысле одному человеку. Общество вцелом – гораздо более разрозненное образование – просто пространственно. Основа его – частно живущие люди. Есть в нём и длительные толпы, типа армии, типа предприятий, школ, но и между ними и их частями характерно пространственное разъединение. Это разъединение и отвечает за следующее за ним информационное разъединение, благодаря которому общество не связывается в подобие целого, как толпа. Толпа – это жидкость, а общество – газ. В силу этого качественного перехода понятия интересов и точки зрения общества просто не существуют. Т.е. у такого видимого образования как общество (совокупности людей на большой территории) нет например интереса выживания, и оно принципиально не способно на какие-нибудь целесобразные действия, типа например сдачи одного человека. Образно говоря, общество бытует по газовым законам. По газовым законам в нём способны образовываться сгустки – толпа. И вот только уже через толпы в обществе начинают реализовываться более динамичные, и поэтому видимые подобными человеческим интересам процессы. Но, повторяю, исходные и движущие силы в обществе не имеют намерений и интересов. Это не одухотворённое тело, комок дрожжей, ниже амёбы.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 07.09.2012, 14:45
 
IgnisДата: Воскресенье, 09.09.2012, 23:17 | Сообщение # 244
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Transparent)
В разговоре об интересах видимо следует акцентировать, как разные понятия - толпу и общество.

Разумеется! Толпа - это локальное скопление людей, чаще всего (но не обязательно) объединенное одной целью или одной причиной. А общество - это рассредоточенная совокупность человеческих особоей, далеко не всегда как-то связанных между собой.

Quote (Transparent)
Толпа – это жидкость, а общество – газ.

Весьма образное и точное сравнение!

Quote (Transparent)
Но, повторяю, исходные и движущие силы в обществе не имеют намерений и интересов. Это не одухотворённое тело, комок дрожжей, ниже амёбы.

А вот это вопрос спорный. Общество как раз имеет весьма конкретные интересы. А именно - сохранение себя. Самое интересное, что члены общества никак не ощущают и не осознают этого интереса, но вся их жизнь зависит именно от этого интереса. И как раз вполне возможно, что именно общество имеет некий "коллективный разум". В этом плане интересна книга Плыкина "След на воде" (упомянутая в моей статье про Разум)...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Вторник, 11.09.2012, 09:18 | Сообщение # 245
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
И как раз вполне возможно, что именно общество имеет некий "коллективный разум"

Смотрел я в своё время ещё и "Розу Мира", так кажется книга называлась? Там тоже существа-народы (германский и наш например) нападают друг на друга. В принципе, в общую концепцию индукции, от простого к сложному путём объединения, вписывается объединение многоклеточных организмов в следующую иерархическую ступень. Правда, здесь мы, похоже, имеем и ещё одно повторение пройденного: Чтобы многоклеточному стать самоорганизованной, приспособленной к сложным средам структурой, ему пришлось пройти длинный путь развития, усложнения и упрочнения внутренних информационных связей. Так вот, организм-общество похож сейчас на многоклеточное в начальной стадии эволюции. По виду инерционных и слабо развитых информационных связей. Кстати, и разделение "клеток" общества по функциональному назначению выражено ещё слабо. Всё ещё впереди.
С этой точки зрения по поводу интереса общества сохранить себя: Каждый член общества стремится сохранить себя сам, и вся его жизнь построена от этого. Общество же целиком существует на взаимном механическом балансировании этих частных интересов. Ну, допустим, например, сохранение себя - общества как единства: это просто эффект от стягивающего свойства единиц - а) природное стадное притяжение, б)разумное, обдуманное притяжение от замеченной каждым пользы кооперации. Т.е. здесь не надо коллективного разума, так же, как например в стягивании физических масс. И т.д., куда мы ни глянем, везде в обществе видно, что: там-то упала "температура" - снизилось "давление" - пошел поток из области "высокого давления"... и т.д. Не просматривается устройства, аналогичного развитой нервной системе - где по крупному, организованно занимается стабилизирующей регуляцией информация, а не балансирование друг другом сил и масс частиц.
Возможно, путь эволюции общества заключается в техногенном развитии его ЦНС?

Добавлено (11.09.2012, 09:18)
---------------------------------------------
Бывает в обществе явление, похожее на стремление одного индивида стать эквивалентом ЦНС. Вставить свою ЦНС туда, где должна быть ЦНС общества. В принципе, ЦНС индивида - это настоящая ЦНС, со всеми признаками хотений, но - хотений индивида, не общества. И это первая главная разница. Возможно единственная. Потому что далее замечаемые особенности - своеволие частей общества по отношению к вождю, обратное влияние их на вождя, не соответствие между выраженными желаниями вождя и реальными процессами в обществе - всё это можно найти и внутри каждого единичного члена (человека).
В конечном итоге можно сказать, что эффект вождя не наделяет общество разумом.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Вторник, 11.09.2012, 09:19
 
IgnisДата: Вторник, 11.09.2012, 23:12 | Сообщение # 246
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Transparent)
В конечном итоге можно сказать, что эффект вождя не наделяет общество разумом.

Разумеется, не о вожде речь. Один даже самый суперский вождь - это не само общество. Мало того, наличие такого вождя превращает многоклеточный организм в пирамиду. Однако, еще вопрос, какой вариант лучше и прогрессивнее. Как для самого общества, так и для его членов. При условии, конечно, что гипотетический вождь - образец мудрости и гениальности.

Quote (Transparent)
Возможно, путь эволюции общества заключается в техногенном развитии его ЦНС?

Ну да, развитие компьютерных технологий постепенно превращает отдельные "клетки" (людей) в механические винтики. Уходит индивидуальность, исчезает свобода выражения и развития, да и времени свободного все меньше из-за возросших усилий работы на благо (кого только?). Тенденция вполне четкая. Однако, я сомневаюсь, что человечество превратится в ЦНС. Скорее, в кишку, очень прямую...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Среда, 12.09.2012, 18:04 | Сообщение # 247
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
Однако, я сомневаюсь, что человечество превратится в ЦНС. Скорее, в кишку, очень прямую...

Из опыта обращения с врачами у меня держится сильное подозрение, что многие из них смотрят на людей как на полую проходную трубку.

Добавлено (12.09.2012, 18:04)
---------------------------------------------
Quote (Ignis)
времени свободного все меньше из-за возросших усилий работы на благо (кого только?).

На "благо" его, общества, в том виде, в каком это пока получается. Получается с перекосами, которые смотрятся даже как извращения, но общая-то тенденция есть! Ведь даже "те" - дорвавшиеся до власти и тарелки, всё равно становятся рабами общей системы, и принуждены рабски идти и выполнять действия своей роли, хотят они или нет. Полезна или нет эта роль обществу, это второй вопрос, но "они", как и мы - рабы своей общественной роли.
Вопрос, какая же тенденция? Если организмом с подобием сознания становится общество, то оно естественно будет блюсти свои интересы, при этом интересы индивидуумов будут им браться в рассмотрение только с точки зрения его, общества, выгоды. Т.е. в таком случает моделью, к которой стремится организм-общество по части отношения к его членам является муравейник. Насекомые вот уже дошли до этого, а люди - ещё в пути.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 12.09.2012, 18:07
 
ГексогенДата: Четверг, 13.09.2012, 10:40 | Сообщение # 248
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Transparent)
Если организмом с подобием сознания становится общество, то оно естественно будет блюсти свои интересы,...

Это всё совершенно очевидно. Не грустите, будущее за азиатами.
А мы - нечто среднее (промежуточное), т.е. азиаты, обмазанные европской какой. Поэтому и творится в России чёрт знает что.
 
IgnisДата: Воскресенье, 23.09.2012, 23:12 | Сообщение # 249
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Transparent)
Ведь даже "те" - дорвавшиеся до власти и тарелки, всё равно становятся рабами общей системы

Разумеется, только они этого не понимают и думают, что они - и есть система. На самом деле, у человека есть только два варианта - либо быть "в иерархии" (неважно, на каком ее уровне), либо быть вне ее. Но это удел очень редких людей - отшельников, святых и т.д. Хотя бывают и среди "мирян" люди, не примкнувшие к иерархии...

Quote (Transparent)
в таком случает моделью, к которой стремится организм-общество по части отношения к его членам является муравейник

В какой-то мере, да. Но различие в том, что уровень интеллекта муравья несопоставим с человеческим. Поэтому общество людей несоизмеримо сложнее муравейника. Однако, отношение человечества к его членам (несмотря на все песни о правах человека) ничем не лучше муравейника - 1 погибший это несчастье, 100 - трагедия, а миллион - статистика...

Quote (Гексоген)
А мы - нечто среднее (промежуточное), т.е. азиаты, обмазанные европской какой.

Не совсем так. Тем более, что те же азиаты вовсе не так однородны, как кажется...

Добавлено (23.09.2012, 23:12)
---------------------------------------------
Интересная заметка про Ленина. Как раз хорошая иллюстрация к рассматриваемой теме - от чего и от кого зависит ход Истории...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Понедельник, 24.09.2012, 10:17 | Сообщение # 250
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Статью как будто писали два человека. И это характерно, это говорит о немолодом уже возрасте писателя, или о сильном влиянии на него немолодого поколения. Немолодое поколение не может ещё (наверно до конца не сможет) отбросить иллюзии по поводу образа Ленина, снять розовые очки, которые им надели в детстве. Я вовсе не хочу сказать, что надо посильнее этот образ очернять, надо просто смотреть на него более безпристрастно, без подсознательного возвышения вообще. А вот этим подсознательным возвышением, неприкасаемостью объявленного авторитета и грешит вторая половина статьи. А где есть предвзятость, там появляются и сомнительные заключения. Поэтому в статье они не убедительны.
Первая половина статьи - хороша, хотя факты эти широко известны. За исключением, возможно, близорукости Ленин.


И это пройдёт.
 
ГексогенДата: Понедельник, 24.09.2012, 13:23 | Сообщение # 251
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
Но различие в том, что уровень интеллекта муравья несопоставим с человеческим. Поэтому общество людей несоизмеримо сложнее муравейника.

Интересно, а что говорит муравей о нас? Вы знаете? Когда узнаете, тогда и будете говоррить о сложности обществ...

Quote (Ignis)
Не совсем так. Тем более, что те же азиаты вовсе не так однородны, как кажется...
Однако, отношение человечества к его членам (несмотря на все песни о правах человека) ничем не лучше муравейника - 1 погибший это несчастье, 100 - трагедия, а миллион - статистика...

Среднестатистически для азиатов жизнь единиц пустяк для общества. Кстати, и русские те же самые азиаты...
А Ваши числовые отношения ошибочны. Точнее соотносить надо соотношаемые числа:
"1 погибший это несчастье" - для кого? Для одного же! Равносильно, как миллион для общества...
Вопрос в другом: какая составляющая преобладает в головах людей - коллективная или индивидуальная
У евросешеашников во главе угла свой теплый унитаз, у азиатов...

 
IgnisДата: Понедельник, 24.09.2012, 22:43 | Сообщение # 252
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Гексоген)
У евросешеашников во главе угла свой теплый унитаз, у азиатов...

Я не понял, у них что, трусы спущены? Зачем? А что касается статистики и прочего, то я имел ввиду сознание именно общественное.

Quote (Transparent)
Немолодое поколение не может ещё отбросить иллюзии по поводу образа Ленина, снять розовые очки, которые им надели в детстве.

Несмотря на вполне советское воспитание, я никогда не считал Ленина святым. Но это не мешает мне считать его гениальным человеком. Ибо его способности и интеллект намного превосходили эти параметры у его современников. Но это не мешает ему быть в жизни неприятным человеком. Вполне частое явление...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
ГексогенДата: Вторник, 25.09.2012, 09:18 | Сообщение # 253
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Ignis)
Я не понял, у них что, трусы спущены? Зачем? А что касается статистики и прочего, то я имел ввиду сознание именно общественное.

Именно так, спущены. Зачем? Не знаю. Нашел фотку без подписи... Скомбинировал и получил "исполнительность" (= дисциплину), т.е. то, к чему ведет "однобокое" сознание.

Quote (Ignis)
Несмотря на вполне советское воспитание, я никогда не считал Ленина святым. Но это не мешает мне считать его гениальным человеком.

Ульянов, как ученый, был совершенно пустым местом (ноль без палочки). Но политик и интриган гениальнейший. Просто его немцы переиграли и шлепнули. Превзойти интеллектом своих "россиянских" современников ему было легко. Это чуть позже блестяще повторил его полуграмотный боевик - грузин Сосо, который не только страну на ноги поставил, но и немцам накостылял...


Сообщение отредактировал Гексоген - Вторник, 25.09.2012, 10:05
 
TransparentДата: Вторник, 25.09.2012, 16:09 | Сообщение # 254
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Гексоген)
который не только страну на ноги поставил, но и немцам накостылял...

На уши он страну поставил и немцев русскими трупами закидал.

А что же надо было делать в те годы? Две вехи имеется: 17-й и 18-й…20-й примерно. Ведь в 17-м до большевистского переворота всё не было так критично, как стало потом, и не так критично, как нам привыкли рисовать в прошлые 70 лет. Ну, были братания на фронте - так ведь с обеих сторон, были продовольственные проблемы в перегруженном войсками Петербурге. Но всё было в решаемых пределах. Ведь даже о захвате немцами Украины не было речи. Немцы были близки к поражению на западном фронте. Стоит хотя бы почитать Ремарка. По многим представлениям война не протянула бы ещё и года. Дурная, ненужная, но раз уж она была, её нельзя было прервать мгновенно, и даже большевики не сразу пришли к Брест-Литовскому миру, и не по своей воле, а вынужденно. Так стоило ли затевать так называемую ВОСР? Ведь не стоило, не надо было.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Вторник, 25.09.2012, 16:52
 
ГексогенДата: Вторник, 25.09.2012, 18:08 | Сообщение # 255
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Transparent)
На уши он страну поставил и немцев русскими трупами закидал.

"На уши" - это не так уж и плохо. На Западе далеко вперед оторвались. Уже опасно. Россия - крестьянская, на всё начхательская. Так уж её потомки немчуры воспитали.
"Немцев русскими трупами закидал". Сам без грамоты, часто ошибался. Никому не доверял. Что, безосновательно? Немцы поперли, наши почти все тикали. Останавливали бежавших (не трусов!) пулеметными командами... А чем тогда немца было "пужать"? Их пули до Москвы не долетали, в солдатиках застревали. Трупы уже потом историки начали считать, за стаканом чая... А сейчас вообще о войне говорить можно что угодно. Главное СССР обгадить и обчмокать свое родное воровское правительство.

Quote (Transparent)
Так стоило ли затевать так называемую ВОСР? Ведь не стоило, не надо было.

Странный вопрос. Вы вот перечислили мелкие фактики и все против большевиков. Они хоть и шпана, но в конечном счете сделали принципиально полезное дело (сами не понимая того!!!): скинули с трона немчуру, тихой сапой разваливавшую страну. Правда, сделали это по-дурному, ничем толковым не заменили, в экономике ни хрена не смыслили. Вот и загубили страну (начали за здравие, а кончили за упокой).


Сообщение отредактировал Гексоген - Вторник, 25.09.2012, 18:08
 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Что двигает историю? (От чего и от кого зависит ход истории?)
Страница 17 из 23«1215161718192223»
Поиск:

Copyright © E.H.Hauser,
Baku, 2017. Хостинг от uCoz