Суббота, 21.10.2017, 01:22
Здравствуйте, Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 15«12341415»
Модератор форума: Xranitel 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Если бы, да кабы? (Альтернативная история)
Если бы, да кабы?
IgnisДата: Среда, 13.02.2013, 21:10 | Сообщение # 16
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
инфляция - это результат впрыскивания неотоваренных денежных средств государством.

Америка наводнила мир неотоваренными долларами, и что? Где инфляция? И что значит "неотоваренных"? Я что-то не помню, чтобы в советские времена мне пачки денег не было куда девать... Жили "от зарплаты до зарплаты" (вспомните "Служебный роман"), хотя зарплаты хватало на не самую плохую жизнь... Но излишков не было, разве что у всяких завмагов и товароведов...
Повторю свой тезис - дефицит был искусственным, товары были и деньги были обеспечены этим товаром. Просто некоторые граждане прятали эти товары от народа. И их не сажали...

Цитата (Transparent)
Соцсоревнование и конкуренция практически противоположные вещи

А какая разница? Цель одна - обойти соперника. А уж какое вознаграждение (доход или почетная грамота) - какая разница?


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Среда, 13.02.2013, 22:24 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
(доход или почетная грамота) - какая разница?
Уж извините пожалуйста, здесь мне остаётся только biggrin . На этом очень много сломалось.

Добавлено (13.02.2013, 22:24)
---------------------------------------------
Цитата (Ignis)
Просто некоторые граждане прятали эти товары от народа. И их не сажали...
Вот даже если б не жил там, никогда б не поверил, что где-то ломились склады с туалетной бумагой, а её упорно не продавали. "Прятанье" - это полуправда для народа. Обычная ссылка на "врагов". Такое было, и были закрома родины с банками с икрой (Карцев и Ильченко), но повторяю: Чем дальше от столиц - тем ассортимент прятанья "нищее", а закрома родины меньше, реже и скуднее.

Кстати, у меня именно в те годы скапливались пачки денег. Серьёзно. Я был холостой, не пил, не курил, квартиру мне не давали, жил в общежитии. Потом ближе к концу СССР дали таки однокомнатную, и тут я столкнулся с необходимостью "через товароведа". А такого у меня не было. Случайно, через пронырливых приятелей купил чуть позднее мебель с переплатой. Возили предприимчивые молчаливые люди из Москвы. Да, по мебели к этому времени уже сколотился непробиваемый круг, хотя, если уж я купил, то её было не так мало. Главное, приезжаешь в областной город, стоит мебель - там, для льготных инвалидов, ветеранов, - и непонятно кому на лапу-то сунуть. Денег не жалко, но сунешься к какому нибудь магазинному грузчику - изображают непонимание. Такой вот печальный опыт втирания в коррупцию.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 13.02.2013, 22:43
 
IgnisДата: Пятница, 15.02.2013, 17:12 | Сообщение # 18
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
"Прятанье" - это полуправда для народа

Конечно, не все можно и нужно объяснять происками врагов. Как я уже говорил, ошибки в планировании тоже были. И если не хватало туалетной бумаги, то это как раз неверное планирование (вспомните опять "Служебный роман" и слова Калугиной).

Цитата (Transparent)
Чем дальше от столиц - тем ассортимент прятанья "нищее", а закрома родины меньше, реже и скуднее.

Да, в те времена со всего Союза все лучшее тащили в Москву, начиная от продуктов и заканчивая оперными певцами. Но я жил хоть не в главной, но столице. Что было в провинции, судить не могу, да и ребенком был...

Цитата (Transparent)
у меня именно в те годы скапливались пачки денег

Знаете, перед самым концом СССР и у меня скопились. Как дурак в сберкассу положил... Но это уже была агония страны. Я же говорю о более прежних временах, когда не было такого дефицита.


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Понедельник, 18.02.2013, 15:34 | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Планирование прошлого можно расширять до бесконечности, поэтому на сцену уже выходит чувство меры . Тем более, что становится заметно, что вольно или невольно я строю ту картину, какую хотел бы видеть сейчас. Остаётся пройтись немного по торговле. Как у поэта: «Не могу молчать!».
Реформировать торговлю – гораздо сложнее, чем реформировать армию.
 С одной стороны, я прекрасно помню НЭПовский эффект Гайдаровской реформы. Как после разрешения частной торговли продуктами в нашей местности практически мгновенно, дело месяцев, появился в частных уже точках продуктовый ассортимент из сладких снов провинциала. Естественно, цены при этом повторяли эффект времён НЭПа. Но, у нас – не в Москве, а - у нас! появилась возможность увидеть, и купить, хоть кусочек! Поймёт ли столичный обитатель это ощущение чуда?
С другой стороны – к чему привело слияние законом воедино понятий «предприниматель» и «торговец»? К тому естественному исходу, что настоящих предпринимателей не стало, а торговцы размножились до беспредела. Конечно, всё непросто, но на мой взгляд, когда вдоль по любой улице города первые этажи всех домов занимают повторяющиеся через раз частные торговые точки – это беспорядок, дисбаланс. Люди должны работать – производить трудом материальные ценности, тогда они могут надеяться выжить все вместе. Если они все бросили работать и уселись торговать друг с другом – это начало конца.


И это пройдёт.
 
IgnisДата: Понедельник, 18.02.2013, 17:10 | Сообщение # 20
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Во-первых, откуда все могло так быстро появиться, если его не было? Ответ только подтверждает мою правоту: все было, но было спрятано.
Во-вторых, я согласен, что надо производить. было время "челноков", которые везли всякое барахло из Китая и Турции (у нас), чем сильно подняли экономику этих стран. Сейчас. конечно. такого беспредела нет, а многие "бренды". которые у нас продаются, делаются на соседней улице (это утрировано, но все равно у нас). Это лучше, чем в Китае (для экономики), но честнее было бы все это легализовать и выпускать все официально, но дешевле. Кстати, цены у нас на многие товары заоблачные.
У нас тоже все первые этажи - однообразные магазины, многие (дешевые) забиты покупателями, прочие (дорогие) вообще пустуют месяцами. Но живут! Загадка...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Вторник, 19.02.2013, 12:26 | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
И если не хватало туалетной бумаги, то это как раз неверное планирование (вспомните опять "Служебный роман" и слова Калугиной).
Да я бы понял, еслиб один, ну два раза ошиблись, и - мы все вдруг без бумаги оказались. Ну бывает, обсчитались, пару десятков областей забыли. Но из года в год? И все знают! Это уже не просто неверное планирование, это вредительское планирование такое. Сначала много бумаги вредной краской испачкать, чтоб потом ею люди в туалете уродовались. cry

Добавлено (18.02.2013, 18:10)
---------------------------------------------

Цитата (Ignis)
Во-первых, откуда все могло так быстро появиться, если его не было? Ответ только подтверждает мою правоту: все было, но было спрятано.
Там немножко всё сложнее, всё в динамике у нас. Я конечно забубёный провинциал.
Но этот взгляд копился с детства. В моём раннем детстве, ну как стал помнить себя, в магазинах было всё.
Были копчёные колбасы, варёные со шпиком, без шпика, сыры Российские, окорок, масло - всё натуральное, слюнки текли от запаха, синтетику ещё не умели делать. Была сгущёнка и ещё такие сухие кофейные кубики, которые было вкусно грызть. Про такие невкусные вещи, как рыба и мясо - просто молчу.
Это шестидесятые годы. Грызть-то это всё было вкусно, но - редко. Зарплаты учительницы начальных классов не хватало, чтобы вдоволь покупать колбасу и сгущёнку даже детям. Если кто возразит, что это не типичный пример, - видел я и стол рабочего человека, праздничными угощениями там были окорок и шпроты, варёная колбаса - ну так, кусочек на воскресенье под чекушку. Дорогое оно всё было, не по зарплате. Но, впрочем, мы были не в обиде. Привыкли к простоте. Главное - оно было здесь! Поднакопи деньжат - и устрой праздник. А потом - к 70-м - пошло, колхозы/совхозы замотали ЦУ сверху, то кукурузу сей, то коров не держи, участок отдай.
Народ в город быстрей побежал. Это с одной строны удар по питанию. С другой стороны - то рабочим зарплату подбросят, то служащим, (цены правда не снижали, не помню такого, но зарплата родственников росла потихоньку). И - результат - в 70-е то товарец в продуктовых у нас стал попроще, быстро колбаски сошли на нет, сами мы скупили их, что было, - где-то к 73-му гонялись уже за ними, где "выбросят".
Ну а дальше процесс уже общеизвестен. Так по моему, лучше бы уж не повышали зарплату, но продукты в магазине были. Иначе - зачем повышать? Временно заткнуть рты бумагой? Оттуда ещё идёт развал - из шестидесятых.

Добавлено (19.02.2013, 12:26)
---------------------------------------------
Я завершу мысль.
Шестидесятые я вспомнил не просто так. Моя память тянет аналогию оттуда к новому времени. Оно - «новое время», на моих глазах повторяет прожитые эффекты шестидесятых. Тот «Гайдаровский» фокус с появлением продуктов – он ведь вовсе не был у нас вдруг возникшим изобилием. Не заработали фонтаном какие-то припрятанные колбасные фабрики, не вскрылись тут за углом подвалы с запасами. Это немножко, на пробу, на свой страх и риск, люди, склонные торговать привезли из закрытых, в общем-то, московских баз, причём в значительной части импортным ассортиментом (российское производство к этому моменту просто вошло в стопор). НЭП; Шестидесятые; «Гайдар» - это не изобилие, это – ограниченный круг платёжеспособных. Любой каприз за ваши деньги, если вас не слишком много. Кстати, я вспомнил ещё: в моих шестидесятых этот уголок изобилия назывался «комиссионный магазин». Возможно не один, а два таких маленьких оазиса, где разбегались глаза, было в нашем 30-тысячном селении. Это название - «комиссионный», видимо подразумевало возможность приёмки продуктов от потенциально предполагаемых частников, но на деле – прикрывало госторговлю дефицитом повышенного качества по задранной цене, госспекуляцию по сути. Ну и что? Разумный ход, граждане по крайней мере каждый день могли видеть, что в стране, в принципе, есть копчёная колбаса. Потом-то комиссионные прикрыли, а зря.
Вот. А дальше есть и сходства и отличия давнего прошлого и недавнего. И метаморфозы «комиссионных» от шестидесятых к семидесятым, и путь от Гайдара через Черномырдина к Путину - в обоих процессах идёт постепенное, но устойчивое падение качества товара. Всё больше, больше эрзаца, и вдруг замечаешь – что и за приличные деньги уже вовсе нечего взять приличного. Хотя денег-то вроде становится побольше!? Так было тогда когда-то, и так же идёт сейчас. Где-то в сути заложен одинаковый исходник. Даже знаю, где. Но пока, подчёркиваю, пока у нас имеется разница: нас, провинцию, не лишают эрзаца, возят торгаши в достатке, ведь это возня – их источник жизни. Кто-то российский уже наладил в свою очередь делать этот эрзац. На этом «бизнесе» держимся. Пока.


И это пройдёт.
 
IgnisДата: Вторник, 19.02.2013, 15:57 | Сообщение # 22
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
А потом - к 70-м - пошло, колхозы/совхозы замотали ЦУ сверху

Вот и я о том же! Никуда не годная организация экономики страны. Почему? Потому, что верхи не понимают, что и для чего они делают...

Цитата (Transparent)
(цены правда не снижали, не помню такого

А я вот помню, снижали. По программе "Время" объявляли торжественно. На что конкретно - не помню, запомнил одну категорию - микрокалькуляторы! Для меня это было важно. И ведь цены упали с 220 до 45 рублей (за БЗ-18)! Постепенно, но быстро упали...

Цитата (Transparent)
но зарплата родственников росла потихоньку

Да? А в моей семье ни у кого не росла... И жили "от получки до получки". Но продукты покупали, даже икру иногда (слева).

Добавлено (19.02.2013, 15:56)
---------------------------------------------

Цитата (Transparent)
НЭП; Шестидесятые; «Гайдар» - это не изобилие, это – ограниченный круг платёжеспособных.

У нас и сейчас так. Магазины завалены вещами (всех категорий) по огромным ценам - одежда, мебель, техника... У массы людей на это денег нет, но цены не падают (хотя в условиях рынка должны), потому что уровень цен держат немногочисленные миллионеры. Их никакая цена не смутит. Как в том анекдоте про двух новых русских:
- Ты почем эту шубу купил?
- За 5000
- Ну ты и лоханулся! В соседнем магазине мог за 10000 купить!
Так что - ситуация повторяется, да...

Цитата (Transparent)
этот уголок изобилия назывался «комиссионный магазин»

Где как... У нас "комиссионки" были местом продажи антиквариата и редкой западной техники, привезенной редкими туристами или командировочными. Никаких продуктов питания там в помине никогда не было... А изобилие в 70-е годы было в магазинах. Да, сгущенка была не всегда, а бананы в Баку вообще не поступали, никогда. Первый раз в Москве увидел, простоял с мамой 3 часа в очереди! В 11 лет! И терпел, очень хотелось попробовать...
Но все прочие продукты были. Хотя качество тех же молочных изделий у нас было не супер, но вот в Кисловодске, помню!.. И никакого дефицита...

Добавлено (19.02.2013, 15:57)
---------------------------------------------

Цитата (Transparent)
в обоих процессах идёт постепенное, но устойчивое падение качества товара.

А разве не везде так? Советские холодильники, пылесосы, стиралки, даже калькуляторы - они почти вечны, 20-30-40 лет работают... А сейчас "фирменный товар" - через 5 лет максимум уже дохнет. Почему? А специально! Чтобы чаще покупали. Раньше делали добротно и чинить можно было, схемы придавались к каждому изделию. А сейчас? Целыми блоками выбрасывают, производителю это выгоднее...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
RaMiraShДата: Среда, 20.02.2013, 15:00 | Сообщение # 23
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Репутация: 0
Статус: Offline
Прочитал два первых сообщения темы. Если интерес есть... скажите конкретно какие сообщения надо прочесть.

В начале перестройки, где-то 1986-ый, у меня было чёткое мнение, что дОлжно платить столько, сколько чел заработал. 
С 1988 года по этому пути пошёл Китай, просовокупив частную собственность, в общем-то - подконтрольную государству и в определённой степени цивилизованную. Иначе - государство там давало первоначальный капитал. То же самое могли сделать в СССР. Потому как кооперативы строились или с общака, либо от цеховиков, либо с воровства. 
Россия пошла другим путём. 

Что сейчас есть в РФ? Не знаю насчёт РА. 

Сейчас есть преступники, нахапавшие средств... которые подпадают под определение товарища Жеглова в исполнении В. С. Высоцкого в фильме "Место встречи изменить нельзя": "Вор должен сидеть в тюрьме".

Тем паче, что по Конституции РФ предусматривается экономическая деятельность, направленная на жизнеобеспечение всех граждан РФ, В ТО ВРЕМЯ КАК ПО - АНТИКОНСТИТУЦИОННОМУ - кодексу... бизнесу предоставлено право - зарабатывать прибыль = воровство. 

Но отбирать то, что нынешними нуворишами заработано "непосильным трудом"... - абсурд.

Государство только тогда сильно, когда в нём есть граждане, которым - УЖЕ - ничего не надо... сверх того, что у них УЖЕ есть... но, конечно, им не хотелось б терять это то, что у них уже есть... - рантье.

И сейчас у России есть великолепная возможность решить множество проблем: в первую очередь - создать слой - трутней. У которых бы всё, почти всё, было бы... оно у них уже есть... и которым за это ничего бы не было...

Делается это очень просто: определяются соответствующие лица... - один, несколько на регион; им выделяют по триллиону, например... и они на эти средства скупают предприятия у их нынешних "собственников"... или строят новые. 
А нынешние "собственники"... получив бабло... живут трутнями.
Всё.
 
TransparentДата: Среда, 20.02.2013, 15:19 | Сообщение # 24
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (RaMiraSh)
Делается это очень просто: определяются соответствующие лица... - один, несколько на регион; им выделяют по триллиону, например... и они на эти средства скупают предприятия у их нынешних "собственников"... или строят новые.  А нынешние "собственники"... получив бабло... живут трутнями.
Занятно. То, что эта идея перекликается с некоторыми трудами Е. Гайдара. Там предлагалось некоторым путём выкупа отобрать соцпредприятия у тогдашних фактических владельцев - верхнего госаппарата.
Собственно Ваш пост немного вперёд из темы. Там была поставлена задача на прошлое, пост №7, не на настоящее. Есть что сказать?


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 20.02.2013, 15:24
 
IgnisДата: Среда, 20.02.2013, 15:21 | Сообщение # 25
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (RaMiraSh)
они на эти средства скупают предприятия у их нынешних "собственников"... или строят новые

А им это надо? И по какому принципу раздавать эти триллионы?
Китай - стана довольно закрытая для осмысления. Я не очень понимаю, какой там строй экономический и как там все это работает. Успехи есть, явно, но назвать эту страну социалистической, я бы не решился. При социализме (коммунизме и подавно) частная собственность на средства производства быть не может. Как и наемный труд.

Цитата (RaMiraSh)
Государство только тогда сильно, когда в нём есть граждане, которым - УЖЕ - ничего не надо... - рантье

А я думаю, что государство сильно тогда, когда его экономика нацелена на производство, а не потребление. Рантье - пассивные потребители. И усилению государства никак не способствуют...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
RaMiraShДата: Среда, 20.02.2013, 22:02 | Сообщение # 26
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Репутация: 0
Статус: Offline
Так... пока... Первое, что вспомнилось...

Егорке надо было настаивать на этом вместо того, чтобы цены отпускать... 
Он, по-моему, чисто слабоумный... чисто по медицине... Потому его и засунули в "хруппу молодых экономистов". Чубайс - рыжий. Дмитриева... бестия? Нет? Ведьмачка? Тоже нет? Чертовка... Ох. 

ЗЫ: пост № 7 посмотрю.

Добавлено (20.02.2013, 22:02)
---------------------------------------------
Посмотрел пост № 7. Оценка такая же, как у меня. 

А решение - то, что и было сказано. Тогда. 

Сейчас что? Как сказал. Надо - политическая воля, политическое решение. 

Цитата (Ignis)
А я думаю, что государство сильно тогда, когда его экономика нацелена на производство, а не потребление. Рантье - пассивные потребители. И усилению государства никак не способствуют...


Вопрос - о стабильности. 

Стабильно государство... плюс нацеленность на производство, конечно... 

А это и дают собственники, которым ничего не надо - самим-то. У них всё есть. Если Вам дадут триллион, Вы что будте стремиться, чтобы у Вас было два? С триллионом-то бы управиться... там же средства производства, люди, чтоб всё крутилось и вертелось...

Сейчас в РФ... чёрте что... воровство, коррупция... нет стабильности. Триллионер уроет любого коррупционера.

 
Цитата (Ignis)
А им это надо? И по какому принципу раздавать эти триллионы?

Путину? А он не заё... Ой. Не утомился?  

Принцип?

"На деле разум явится".
 
IgnisДата: Четверг, 21.02.2013, 13:09 | Сообщение # 27
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (RaMiraSh)
Чубайс - рыжий. Дмитриева... бестия? Нет? Ведьмачка? Тоже нет? Чертовка... Ох.

Цвет волос - не критерий в экономике. Кто такая Дмитриева - не знаю.

Цитата (RaMiraSh)
С триллионом-то бы управиться... там же средства производства, люди, чтоб всё крутилось и вертелось...

Так я не понял, дать триллион, или дать в управление заводы и фабрики? Это разница! Если человеку просто так дадут миллиард (триллион - это нереально), он его либо пропьет и в карты продует, либо распределит по банкам, но сам все равно будет прожигать жизнь. Ну, либо в политику полезет. Но вкладывать в бизнес и заводы - не будет...

Цитата (RaMiraSh)
Сейчас в РФ... чёрте что... воровство, коррупция... нет стабильности. Триллионер уроет любого коррупционера.

Что в России - не знаю. А насчет "уроет" а откуда триллион? Честно заработанный?

Цитата (RaMiraSh)
Путину? А он не утомился?

От чего? И вообще, причем тут Путин? Не надо все валить на одного человека, в стране 140 миллионов. Они что из себя представляют и что делают?


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Четверг, 21.02.2013, 15:44 | Сообщение # 28
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (RaMiraSh)
Сейчас в РФ... чёрте что... воровство, коррупция... нет стабильности. Триллионер уроет любого коррупционера.
Вообще-то что т., что к. . В том смысле что это родственные виды. Ворон ворону.

Добавлено (21.02.2013, 15:44)
---------------------------------------------

Цитата (RaMiraSh)
Сейчас что? Как сказал. Надо - политическая воля, политическое решение.
Политическое решение политической воли какое? Раздать особо желающим по триллиону? А где записаться в очередь?


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 21.02.2013, 15:26
 
RaMiraShДата: Четверг, 21.02.2013, 17:35 | Сообщение # 29
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
А где записаться в очередь?

В Кремле. Как записывались к Ивану Грозному... те же триллионы и раздавал... Про опричнину слышали? Екатерина... Да все цари и императоры, короли... "Нельзя объять необъятное".

Да... на всякий... правда, могут бошку снести... или по дороге пришибеть. Издержки, понимаете ли.


Сообщение отредактировал RaMiraSh - Четверг, 21.02.2013, 17:38
 
TransparentДата: Четверг, 21.02.2013, 18:00 | Сообщение # 30
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (RaMiraSh)
В Кремле. Как записывались к Ивану Грозному... те же триллионы и раздавал... Про опричнину слышали? Екатерина... Да все цари и императоры, короли... "Нельзя объять необъятное".
Чёрный люд в опричников не брали. При Екатерине, там своя специфика, но опять же, не из голытьбы.


И это пройдёт.
 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Если бы, да кабы? (Альтернативная история)
Страница 2 из 15«12341415»
Поиск:

Copyright © E.H.Hauser,
Baku, 2017. Хостинг от uCoz