Суббота, 19.08.2017, 20:41
Здравствуйте, Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 15«123451415»
Модератор форума: Xranitel 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Если бы, да кабы? (Альтернативная история)
Если бы, да кабы?
RaMiraShДата: Четверг, 21.02.2013, 18:32 | Сообщение # 31
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Кто такая Дмитриева - не знаю.

Она, думаю, тоже. Кем-то она себя считает, а кем в действительности является? Имя - Оксана. Депутат ГД РФ. Через Поиск не проблема... Из молодых в уже далёком прошлом реформаторов... в силу действий которых между Вами и мной теперича гос. граница.
Рыжий цвет волос - показатель...  

Цитата (Ignis)
Так я не понял, дать триллион, или дать в управление заводы и фабрики?

Триллион дать. Как видите, Transparent, определяет, что среди желающих получить могут быть - "особо желающие". 
Те, которые будут строго выполнять поставленную им задачу. Там много нюансов. Их же небольшое число... Отследить... отсрелять... Да пусть Вова Борю амнистирует, пусть, тот тут и торчит... а ему будут плевать во след... многие. 

Цитата (Ignis)
а откуда триллион?

Добавлено (21.02.2013, 18:32)
---------------------------------------------
Да не триллион. А триллиард. Триллиарды, чать поди. Госдолг США более 15 трлн. долларов. А сколько бумажек по миру, которые США миру впихнули, а сами получили "живой продукт", живут и в ус не дуют? Триллиарды? 

Цитата (Ignis)
причем тут Путин?

Если сам не петрит в экономике, спрашивал б. Мне руководитель сектора экономики РАН, академик Д. Львов, царствие ему небесное, отписал - мол, жаль, что в Гос. Думе - дебилы, которые сейчас там... а не Вы.

Путин - при том, что набрал вкруг себя - дебилов.  
 
 
IgnisДата: Пятница, 22.02.2013, 14:35 | Сообщение # 32
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (RaMiraSh)
Рыжий цвет волос - показатель...

Показатель чего? Цвет как цвет...

Цитата (RaMiraSh)
могут быть - "особо желающие". Те, которые будут строго выполнять поставленную им задачу.

Мне кажется, Транспарент не о них говорил...

Цитата (RaMiraSh)
Да пусть Вова Борю амнистирует, пусть, тот тут и торчит

Березовского? Да, я видел про него передачу, видимо, очень талантливый в определенной области человек. К сожалению, в современном мире талант часто не может реализовать себя законным путем...

Добавлено (22.02.2013, 14:35)
---------------------------------------------

Цитата (RaMiraSh)
А сколько бумажек по миру, которые США миру впихнули, а сами получили "живой продукт"

Кажется, всем это нравится...

Цитата (RaMiraSh)
Если сам не петрит в экономике, спрашивал б.

У кого? Как выйти на тех, кто честен и компетентен? Есть такая "метка" на них радиоактивная? Счетчиком провел - лампочка загорелась... Есть такое? Нет...

А вообще, дискуссии о современной экономике очень интересны, но к этой теме не относятся. Как я понимаю, тут разговор об альтернативах развития СССР...
Создавайте другие темы, не надо все в кашу мешать...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Пятница, 22.02.2013, 15:25 | Сообщение # 33
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Кажется, всем это нравится...
Игрушка. Люди любят играть. В принципе, только этим и занимаются. Неважно, в рулетку ли, в машинки. Доллары чем-то сродни соске.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 22.02.2013, 15:28
 
IgnisДата: Понедельник, 25.02.2013, 15:48 | Сообщение # 34
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
Игрушка. Люди любят играть.

Если бы! Очень мало людей, которые относятся к жизни как к игре... Люди как раз слишком серьезны...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Вторник, 26.02.2013, 11:12 | Сообщение # 35
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Возвращаясь к теме. Вопрос с торговлей отнюдь не закончен. Я застрял на нём в полной неопределённости. Существовала огромная система баз, магазинов, служащих и рабочих, формальных и неформальных связей – советская торговля, гос. механизм распределения материальных благ. Масса людей, ворочающих предназначенными для сбыта предметами потребления, но формально отсечённых от интереса к сбыту этого товара. Специфика неформального интереса к сбыту товаров в советской торговле нам известна. Т.е. мы имели противоречие с практически естественными силами, натурой множественной среды, а к среде уже не применима такая система координат, как мораль. Тогда возникает вопрос: а что можно было сделать с этой в общем то неуправляемой массой, которая искажает любые команды в своём искривлённом пространстве? Как заставить естественные силы работать автоматически в нужном направлении? - Что-то построить ей, имеющейся массе в конкуренцию? Поставить рядом государственную и частную торговли и посмотреть как они соревнуются? Расформировать постепенно государственную? Во всяком случае, именно на этом пороге – сфере распределения благ, командная плановость, какая бы прекрасная она ни была, спотыкается безнадёжно об людскую упёртую самодеятельность.

И это пройдёт.
 
IgnisДата: Среда, 27.02.2013, 22:45 | Сообщение # 36
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Почему-то все упирается в конкуренцию. Неужели без нее никак не прожить? Я не спорю, есть люди, которые все время должны с кем-то соревноваться, кому-то что-то доказывать и постоянно самоутверждаться. Если нет "конкурентов", начинается "доказать самому себе". Но ведь не все же такие!
Мало того, из этой же области известное явление зависти: если у моего соседа есть машина, я тоже должен разбиться в лепешку, но купить "не хуже". Такая психология порочна в своей основе. И уж точно никак не ведет к прогрессу личности (цель социализма в преддверии коммунизма).
Так что никакие методы конкурентной борьбы нельзя было вводить ни под каким видом. Как только есть конкуренция - есть борьба с соседом. Как только есть такая борьба - это уже капитализм и "закон джунглей". Поэтому никакой конкуренции, никакого культивирования "личного".
Мне сложно сказать, как было исправить сотворенное в прошлые годы. Возможно, и никак, т.е. СССР был обречен усилиями прошлых правителей.
Но надо подумать...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Пятница, 01.03.2013, 18:08 | Сообщение # 37
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Возможно, и никак, т.е. СССР был обречен усилиями прошлых правителей. Но надо подумать...
Если бы я дальше повёл разговор об СССР, то, скорее всего я бы перекроил его в своей модели. В том смысле, что существовавший способ объединения уже сам стал источником взрывной нестабильности. Это надо было срочно разряжать. Каким-то цивилизованным методом, и уж точно без танков, но - не выжидать, иначе лопнет само, как и вышло.
Можно ставить в цель максиму (коммунизм), но разумно ставить её в отдалённую цель, чтобы перспектива всё-таки была обозначена, пока до неё ещё долго зреть. Т.е. я бы поставил её как элемент воспитательного примера (взамен загробного рая), но не давал пустого обещания типа хрущевского 1980 года. А в нашей (и той ещё) реальной жизни - пропагандировать конкуренцию, наживу - конечно было не надо, но по умному использовать эти естественные ниточки управления было просто необходимо, потому что других, такой же эффективности - не было. И ещё долго не будет. Хотя даже при наличии доброй воли видно, что оптимальную механику сложно придумать. Но можно, вот в этом я уверен. Зато так же и уверен в невозможности большой доброй воли. Не сей час.

Добавлено (01.03.2013, 18:08)
---------------------------------------------
Дальше рассуждения, видно по всему, можно было перевести в задачу «Как нам реорганизовать Россию», но это уже другая тема. Возвращаясь к Брежневскому пути социализма, и, сначала – кпути социализма вообще. Тут я склонен к согласию с одним мнением Гексогена: путь
«развития» социалистического общества рисовался в перспективе разделением на
касты, в пределе: на касту «БББ (богатых бессмертных бездельников)», и касту «ТТТ
(терпеливых трудолюбивых тварей)». К чему собственно стремится в перспективе и
современное общество.Однако, сохрани Горбачёв Брежневский курс, т.е. не объявляй«гласность» и борьбу с водкой в первую очередь smile , что бы могло быть?


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 01.03.2013, 18:09
 
ГексогенДата: Воскресенье, 03.03.2013, 12:11 | Сообщение # 38
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
никакие методы конкурентной борьбы нельзя было вводить ни под каким видом. Как только есть конкуренция - есть борьба с соседом. Как только есть такая борьба - это уже капитализм и "закон джунглей". Поэтому никакой конкуренции, никакого культивирования "личного".
Конкуренция, от лат. concurrentia < concurro - сбегаться, сталкиваться (в сражении).
Конкуренция может быть жёсткая и мягкая.  В природе вспышки жёсткой конкуренции чрезвычайно редки. Только люди-звери грызутся непрерывно...
Майр Э., "Популяции, виды и эволюция", М.: Мир, 1974.
Стр.54: "В большинстве случаев конкуренция принимает драматический характер только там, где два вида недавно пришли в контакт, или там, где радикальное изменение условий среды нарушило ранее существовавшее динамическое равновесие. Как правильно указывают Браун и Уилсон (1959), такая острая фаза конкуренции часто представляет собой "относительно быстро проходящую стадию во взаимоотношениях видов животных", и за ней следует новое равновесие, при котором жесткая конкуренция отсутствует. Таким образом, относительная редкость явных проявлений конкуренции в природе вовсе не доказывает, как утверждают некоторые авторы, что значение конкуренции невелико, а, напротив, свидетельствует о большой цености, которую придает естественный отбор развитию особенностей образа жизни, уменьшающих жесткость конкуренции.
Единодушия в четком определении понятия "конкуренция" до сих пор ещё не достигнуто, но, говоря о конкуренции, всегда подразумевают, что два вида одновременно стремятся использовать одни и те же важные, но ограниченные ресурсы внешней среды (такие, как пища, места обитания, убежища или места размножения). Следовательно, конкуренция обостряется, когда численность популяции каждого вида возрастает. Любой фактор, действие которого становится более жестким по мере того, возрастает плотность популяции (а это может относиться ко всем факторам, влияющим на смертность или плодовитость), называется зависящим от плотности, или контролирующим, фактором".
 
IgnisДата: Понедельник, 04.03.2013, 00:58 | Сообщение # 39
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
В том смысле, что существовавший способ объединения уже сам стал источником взрывной нестабильности.

Ничего подобного! В той же Америке собрались люди разных наций и народов, но все они - американцы. Я согласен, что не нужно было делать формально независимые национальные республики, но у нас было отличие от Америки.
США формировались из эмигрантов (коренное население они либо уничтожили, либо загнали в резервации). СССР формировался из коренного населения совершенно разных территорий. Как по культуре, так и по развитию. Просто невозможно было все это перемешать и поделить на формальные губернии. Технически невозможно...

Цитата (Transparent)
потому что других, такой же эффективности - не было.

Конкуренция и сейчас совершенно неэффективна. Очень быстро возникает либо сговор, либо укрупнение и монополизация. А в среде простого люда конкуренция приводит к подлости и жестокости, а то и предательству на каждом шагу. В мире капитализма никому нельзя верить, ни "друзьям" (которых там просто не существует), ни родственникам. Могу долго приводить примеры...

Цитата (Transparent)
т.е. не объявляй«гласность» и борьбу с водкой в первую очередь smile , что бы могло быть?

Гласность была объявлена не в то время и не тем методом. А борьба с водкой - и вовсе маразм полный. Все люди понимали, к чему это приведет. Только М.С. не понимал, видимо... Или сознательно начал уничтожение страны. Нобелевскую премию мира получил человек, на совести которого тысячи жертв межнациональных конфликтов. Но это ему заплатили за уничтожение СССР, судя по всему...

Добавлено (04.03.2013, 00:58)
---------------------------------------------

Цитата (Гексоген)
В природе вспышки жёсткой конкуренции чрезвычайно редки. Только люди-звери грызутся непрерывно...

Цитата касается межвидовой конкуренции, а тут речь идет о конкуренции внутри вида. И это было всегда - борьба за самку (на дуэли или более подло), борьба за деньги, за место на службе, ну и т.д.


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Понедельник, 04.03.2013, 10:10 | Сообщение # 40
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Конкуренция и сейчас совершенно неэффективна.
Я там неточно выразился. Конкуренция - это уже побочный вытекающий эффект. Дополнительно возникающий иструмент. А сам природный рычаг - это материальная заинтересованность. Грубо говоря, то самое потребительское отношение, которое имеет такую низкую ценность, даже отрицательную величину в координатах духовности. Можно смотреть на мир с максималистской позиции и требовать от всех немедленного равенства. Можно даже объявить его. Но по факту побеждают всегда реалисты. Вот и в борьбе за светлое будущее эффективнее работать реалистично. Материальная заинтересованность - это стимул человека к действию. Вот здесь и заключается главная тонкость для реалистичного борца за С.Б. Надо хитро сбалансировать, не давать перейти за грань: как-то надо этот стимул сфокусировать на направлении действия  к личному труду. А вот косой взгляд на чужое добро, избыточную конкуренцию - надо  бы конечно попридавить. Ну, мы - простые люди, примерно так и живём - в чём-то уступаем друг другу, в чём-то держимся чисто за своё. Стремимся в первую очередь прокормить себя, но природу обрабатываем вместе, как удобнее, эффективнее.
Но и это не совсем так, и не совсем реалистично. Потому что в среде реальных людей всё равно возникнет конкуренция. Ну, например среди однотипных магазинов неизбежно будут выживать сильнейшие. Поэтому конкуренцию не отбросишь, как и везде в случае с человеком возможна только коррекция, боковое непрямое воздействие. Чтоб выжать пользу из того, что есть. Не просто себе, - а С.Б. Вот взять деньги к примеру - образец непрямого эффективного инструмента воздействия через имеющиеся природные особенности психики людей. 
Кстати: такое  боковое непрямое воздействие, как воспитание, просто необходимо обеспечивать материальными примерами. Чтоб было на что посмотреть каждому. Об этом надо заботиться. Иначе противоположный случай мы уже имели. Не позаботились. Ну, не прямо уж мы, - ОНИ, точнее.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 04.03.2013, 10:21
 
ГексогенДата: Понедельник, 04.03.2013, 10:57 | Сообщение # 41
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
Конкуренция - это уже побочный вытекающий эффект. Дополнительно возникающий инструмент. А сам природный рычаг - это материальная заинтересованность. Грубо говоря, то самое потребительское отношение
Конкуренция - не "побочный эффект", а борьба за материальное благо в условиях его ограниченности. Получает это благо сильнейший, хитрейший, наглейший и т.д.

Цитата (Transparent)
Надо хитро сбалансировать, не давать перейти за грань: как-то надо этот стимул сфокусировать на направлении действия к личному труду. А вот косой взгляд на чужое добро, избыточную конкуренцию - надо бы конечно попридавить.
Что значит "хитро сбалансировать", "попридавить". То есть совершить насилие?

Цитата (Transparent)
такое боковое непрямое воздействие, как воспитание, просто необходимо обеспечивать материальными примерами.
Нас в свое время задолбали идеологически перевранные примеры про стукача Павлика Морозова, угольщика Алешки Стаханова, ткачихи Вали Гагановой и множество других.
Да и каким должно быть воспитание? Конкурируй, сколько влезет, но знай меру нахапанному! Любое животное знает меру - сколько сожрет, отнесет детям, ну чуток припрячет на голодный период. Только человек меры не знает!!! И вся его жизнь, желания, достижения, экономика, наука и т.п. нацелены на приобретение! Даже в космос лезет, чтоб хапать больше, чем выковырял из земли.

Так какова "природная особенность психики людей"?? Дерьмовая, т.е алчная!!!


Сообщение отредактировал Гексоген - Понедельник, 04.03.2013, 11:01
 
TransparentДата: Понедельник, 04.03.2013, 18:13 | Сообщение # 42
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Просто невозможно было все это перемешать и поделить на формальные губернии. Технически невозможно...
Да я собственно совсем наоборот. Разумеется нельзя было перемешать и переселить. Просто взяли и чуть перекрасили обычные байские устои. Так и устаканилось как-то. На западном краю устроили своеобразную модификацию комендатуры. И тоже всё до поры притихло. Но ведь тлело постоянно. Кем раздувалось, как поддерживалось - целое поле для исследований, но не потухло, а ещё и усилилось, чуть почуяло лазейку. Надо было отпускать на полувольные хлеба. Ну, типа цивилизованного договора дружеских свободных республик. Только упреждающего, до "гласности" и танков.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 04.03.2013, 18:14
 
IgnisДата: Вторник, 05.03.2013, 14:54 | Сообщение # 43
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
Можно смотреть на мир с максималистской позиции и требовать от всех немедленного равенства.

Всеобщее равенство в чем? В правах? В доступе к еде? Ведь во всем прочем все разные. Общество не должно уравнивать всех, оно должно создавать условия для развития всех.

Цитата (Transparent)
Вот и в борьбе за светлое будущее эффективнее работать реалистично.

Светлое будущее не построишь темными методами...

Цитата (Transparent)
Материальная заинтересованность - это стимул человека к действию.

Не человека, а животного. Инстинкт поиска пиши (голод) заставляет волка бегать по лесу. А писать стихи или музыку и умирать в нищете (как Моцарт) - это что заставляет?

Добавлено (05.03.2013, 14:54)
---------------------------------------------

Цитата (Гексоген)
И вся его жизнь, желания, достижения, экономика, наука и т.п. нацелены на приобретение!

Да, олигархи имеют миллиарды мертвых денег, но продолжают хапать. А миллионы людей голодают. Никогда не понимал их психологии...

Цитата (Transparent)
типа цивилизованного договора дружеских свободных республик.

Так и было на самом деле. Если бы Москва соблюдала договор...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
ГексогенДата: Вторник, 05.03.2013, 15:49 | Сообщение # 44
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
№ 40 Материальная заинтересованность - это стимул человека к действию.
№ 43 Не человека, а животного. Инстинкт поиска пиши (голод) заставляет волка бегать по лесу. А писать стихи или музыку и умирать в нищете (как Моцарт) - это что заставляет?
Закон природы - брать в меру, т.е. сколько брюхо позволяет!. Если некоторые люди "зарабатывают" ерундой, например, развлекая придурков, это от нарушения психики.
Моделируется это просто. Любой объем должен быть замкнутым. Если в стенке дыра, то надо её штопать! Нельзя изобретать объем с дыркой, регулируемой "уголовным кодексом" (такой объем есть финансовый унитаз. Дернул за веревочку и общественный поток пошёл в свой карман...) Это и есть экономика! В русской экономике всё то же самое. Олигархи не созидают, а воруют, не зная меры. Их следует отправлять на излечение в психушки, а краденное возвращать в казну.
Кстати, почему их деньги "мёртвые"? Они работают, но только для кого? А психология их проста, однако ненормальная...

Цитата (Ignis)
№ 42 типа цивилизованного договора дружеских свободных республик.
№ 43 Так и было на самом деле. Если бы Москва соблюдала договор...
О каком "договоре друж. республик" может идти после того как Союз прокакали? Жалкая попытка воспроизвести американскую модель государства? Наивно, особенно учитывая их военный потенциал и уничтоженный наш.
Россия всем западникам нужна как огромная площадь, халявные ресурсы и свалка отходов. Это даже азиаты понимают и тихой сапой через тыл влезают. А нашим кремлевским бандократам лишь бы без устали за веревочки дергать, перенаправляя деньги в свои дыры (финунитазы).


Сообщение отредактировал Гексоген - Вторник, 05.03.2013, 15:53
 
TransparentДата: Вторник, 05.03.2013, 18:03 | Сообщение # 45
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Так и было на самом деле. Если бы Москва соблюдала договор...
Т.е. всё же неплохо было бы иметь республикам больше самостоятельности, чем было? Видимо экономической в первую очередь?

Добавлено (05.03.2013, 18:03)
---------------------------------------------

Цитата (Ignis)
создавать условия для развития всех
Да, это и назовём равенством. Не уравниловкой. Главное, что и это равенство можно объявить, и не исполнить. Как и уравниловку.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Вторник, 05.03.2013, 17:54
 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Если бы, да кабы? (Альтернативная история)
Страница 3 из 15«123451415»
Поиск:

Copyright © E.H.Hauser,
Baku, 2017. Хостинг от uCoz