Понедельник, 23.10.2017, 06:20
Здравствуйте, Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 15«126789101415»
Модератор форума: Xranitel 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Если бы, да кабы? (Альтернативная история)
Если бы, да кабы?
TransparentДата: Суббота, 23.03.2013, 18:49 | Сообщение # 106
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Во времена СССР на 50% думали о стране, на 30% - о народе и на 20% - о корысти своей. (Цифры, конечно, примерные).
Лестное мнение тех же людях, что и привели СССР к развалу. (хотя, если 30% - это дума, как удержать народ в терпении, то не такое уж и лестное?)
Но если попробовать вернуться к более узкому исходному вопросу, иначе пока это недосказано. Число 20% корысти Вы можете поставить в отношении гонки вооружения? Это относится и к Вам, и к уважаемому Гексогену, и к миллионам других. Я хочу заострить на этом, потому что ожидаю, что здесь у всех дрогнет слегка рука, под действием инстинктивного желания убавить величину. Мелькнуло сомнение, или нет?
Но это ещё не всё. В принципе не так уж трудно взять и махануть в текст те же 20%. Мол, на, чёрт с тобой! Но гонка вооружения настолько критична была для СССР, и для меня лично, как непосредственного участника, что хотелось бы услышать конкретные представления других людей о материальных воплощениях этих хотя-бы 20% корысти в ней.  Факты, если несекретно, или просто мыслительная модель. Ну не всё же время "тереть" верю/не верю. Не поскупитесь на конструктив?
Кстати, Вы не будете сильно возражать против того, что на секретности  ГВ держится  больше корысти , чем военной тайны? Уж Гексоген то это должен знать.

Цитата (Ignis)
Сейчас пропорции иные. Сейчас соотношение 10-10-80, в лучшем случае...
Люди в прежнем состоянии своё "профукали" некомпетентно. Люди в современном состоянии своё ловко "нагребают". Получается, что люди раньше были добрее, но глупее, а сейчас злее, но умнее?

Добавлено (23.03.2013, 17:57)
---------------------------------------------

Цитата (Гексоген)
- вообще риск пропажи набитого сообщения очень велик и надо начинать всё сначала (а многое удачное забывается!)!
Да, у меня тоже стала чаще срываться связь с удалённым сервером. При этом текст в окне при возвращении естественно пропадает. Вообще пользуюсь такой технологией: пишу в Ворде, копирую фрагмент и вставляю в "Стандартные"/"Блокнот" или на другой машине - в "Akela Pad". Там его повторно выделяю и копирую. Вставляю в окно ответа и подкрашиваю, что хочу. Получается вполне равномерно, хотя технология  неэргономична smile конечно.

Добавлено (23.03.2013, 18:05)
---------------------------------------------

Цитата (Гексоген)
Корысть была, но глубоко спрятанная во вседозволенности,а по сему ей не было смысла проявляться.
В смысле, кому была вседозволенность?

Добавлено (23.03.2013, 18:11)
---------------------------------------------

Цитата (Гексоген)
КПСС ни в коем случае не прогнившая. Правильнее - безграмотная. Да и понятие корысти к ней не особо подходит. Её принадлежалоабсолютно всё, таки зачем что-то копить в личной кладовке?
Вы здесь наверно о ЦК КПСС говорите? Были же и рабочие члены партии - им-то ничего не принадлежало. Это кстати и делает спорным вопрос об отсутствии личной кладовки.

Добавлено (23.03.2013, 18:18)
---------------------------------------------

Цитата (Гексоген)
Вы поняли, почему я так много уделяювнимания историческому смыслу слов, а не тому, как его сегодня-вчера переиначили?
Да, слово в деле оказывается более сложной вещью, чем кажется. Часто просто диву даёшься, как люди поразному понимают одно и тоже слово. И главное - подумаешь, а и да - и так можно трактовать! Вот и поправляйся потом!

Добавлено (23.03.2013, 18:40)
---------------------------------------------

Цитата (Гексоген)
Тотальная некомпетентность - это неизбежное зло любой власти, а"советской" в особенности (вина - непонимание сути социализма-коммунизма)
Никак не могу остановиться, уж очень много интересных вопросов. Вот Вы говорите: "Вина - непонимание сути социализма-коммунизма". Но скажите мне: если б [/size][size=10]Шариков понял таки суть социализма-коммунизма, он пошёл бы сознательно строить этот коммунизм?
Мне представляется, что здесь в цитате у Вас именно имеет место неоднозначность слов. Понять и поверить - суть различия. Т.е. не стоит судить людей более глупцами, чем они есть на самом деле. В СССР существовало достаточно много Шариковых, которые прекрасно поняли суть социализма-коммунизма (тоже премудрость!), но не поверили. Поняли и не согласились туда. Из природной корысти.

Добавлено (23.03.2013, 18:49)
---------------------------------------------
Понимаете? Они так и прожили там, в СССР, всю жизнь, многие даже преподавали постигнутый ими социализм-коммунизм, но строили не его.


И это пройдёт.
 
ГексогенДата: Суббота, 23.03.2013, 19:15 | Сообщение # 107
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
Но если попробовать вернуться к более узкому исходному вопросу, иначе пока это недосказано. Число 20% корысти Вы можете поставить в отношении гонки вооружения? Это относится и к Вам, и к уважаемому Гексогену, и к миллионам других.
Любые цифры (в %), высказанные Ignisом, интуитивны и приблизительны. В общей системе так называемой "корысти" гонка вооружений - одна из многих составляющих, которую доят Члены, хоть чем-то
близкие к заказам для ВПК, изготовлению оружия, всего вспомогательного, что
необходимо армии, и прочему тряхомудию (например, научные изыски - исключительно
ценное и прибыльное занятие). Естественно, барыги (или барышники = бизнесмены)
должны делиться с главным (=президентом).
Как Вы понимаете, очень многое можно замаскировать требованиями обороноспособности страны!
Я чую, что тема ГВ Вас дюже задевает и, соответственно, болезненно интересует: "хотелось бы услышать
конкретные представления других людей о материальных воплощениях этих хотя бы
20% корысти в ней". Здесь надо успокоиться и думать о главном: о цели
верхов и сроке дальнейшего развала России. Второе дробление не за горами, т.к.
Америка и Китай ещё не получили "прямого" доступа к сибирским
ресурсам и дну Ледовитого океана.

Цитата (Transparent)
Кстати, Вы не будете сильно возражать против того, что на секретности ГВ держится больше корысти , чем военной тайны? Уж Гексоген то это должен знать.

Добавлено (23.03.2013, 18:59)
---------------------------------------------
Секретность бывает разная - ихняя и по-русски. Для Запада излишек секретности невыгоден, т.к. снижает прибыль компаний, связанных с ВПК.Наша секретность усиливается идеологическими мотивами. Конечно, проезжая на трамвае мимо "тайного" спецобъекта, можно всё, что нужно, узнать у соседа-пассажира, однако торговать сведениями с заезжими шпионами рискованно, т.к. "светит" концлагерь. Итак, в секретности какова доля настоящей "военной" тайны и какова - тайна из-за "корысти"? На этот вопрос нет ответа, ибо секретность меняется чуть ли не ежечасно. Например, жутко секретный самолет наши вдруг стали продавать азиатам, но без какого-нибудь маленького всё ещё секретного блока. Пехотное оружие, продаваемое за кордон,для них не секретно, а для нас очень. Почему? Отдельный разговор…  

Цитата (Transparent)
Люди в прежнем состоянии своё "профукали" некомпетентно. Люди в современном состоянии своё ловко "нагребают". Получается, что люди раньше были добрее, но глупее, а сейчас злее, но умнее?
Раньше, т.е. при советской
власти, люди были добрее по причине правильной идеологии, но по отношению к
воровству - глупее. Сейчас идеология встала с ног на голову и, соответственно,
вор (=бузинесмен) оказался умнее и злее, а идеалист по-старомодному - дураком.

Добавлено (23.03.2013, 19:09)
---------------------------------------------

Цитата (Transparent)
В смысле, кому была вседозволенность?
Партийным, а кому же ещё!

Цитата (Transparent)
Но скажите мне: если б Шариков понял таки суть социализма-коммунизма, он пошёл бы сознательно строить этот коммунизм?
Нет, простому человеку надо делать свое дело на доступном для уровне. А вот цели должны понимать те, кто забрался в верх! Но всё это связано с методикой пролезания вверх и интеллектом...
Есть же (во всяком случае должно быть!) какое-то разделение "мозгового" труда...

Добавлено (23.03.2013, 19:15)
---------------------------------------------

Цитата (Transparent)
Понимаете? Они так и прожили там, в СССР, всю жизнь, многие даже преподавали постигнутый ими социализм-коммунизм, но строили не его.
Однажды я бодался с каким-то подмосковным попом. И первое, что я у него спросил: Вы кто, богослов или теолог?
"В соответствии с этой градацией я
бы предпочел, вопреки принятому, разделить «обслуживающий персонал» на две
группы: теологов, занимающихся наукой о боге, и богословов, проповедующих божье
слово.
Современные теологи должны были бы изучать реальные доказательства
существования бога (не только литературные, то бишь исторические, но и
физические), вплоть до создания специализированных научно-исследовательских
институтов; всевозможные чудеса, отсеивая конъюнктурные, и т.д. Удел же
богословов испокон веков – быть прекрасными психологами, а также воспитателями,
закрепляющими в головах нравственные принципы, заставляя паству зубрить (с
пеленок) примеры из популярного (и единственного) учебника по этике, т.е.
библии".
Т.е. надо отличать преполдавателя от учёного...
 
TransparentДата: Суббота, 23.03.2013, 20:26 | Сообщение # 108
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Гексоген)
Я чую, что тема ГВ Вас дюже задевает и, соответственно, болезненно интересует
Естественно болезненно задевает, если я проварился 2/3 жизни в самом можно сказать горниле. А должно болезненно задевать каждого, поскольку, как Вы справедливо отмечали, вся страна работает на армию. Это ступенька вниз к развалу России. Не вся страна должна работать на армию.

Добавлено (23.03.2013, 20:04)
---------------------------------------------
Цитата (Гексоген)
Пехотное оружие, продаваемое за кордон,для них не секретно, а для нас очень. Почему? Отдельный разговор…
Вот здесь Вы копнули где пахнет.

Добавлено (23.03.2013, 20:10)
---------------------------------------------
Цитата (Гексоген)
Партийным, а кому же ещё!
Не всем партийным, а тем кто ездил на чайках, ну или на худой конец на чёрных волгах. Ну не было ж равенства никогда, и нигде. Суть не в партийности, а в бонзовости. Чем выше бонза - тем выше корысть. А вон Игнис верит что бонзы на 50% заботились о стране.

Добавлено (23.03.2013, 20:23)
---------------------------------------------
Цитата (Гексоген)
Есть же (во всяком случае должно быть!) какое-то разделение "мозгового" труда...
Не о том я говорил, не о "простых" людях. Я говорил о том, что множество людей "мозгового" труда разбирались прекрасно в теории коммунизма но не верили ей. На самом деле, думающий человек не может поддаться на обман, когда ему обещают построить коммунизм при его жизни. С учётом исходной презумпции корыстности человека большинство из думающих людей были корыстны, и следовательно строили не коммунизм, а своё личное благо. При социализме самым выгодным путём к этому было выбиться в бонзы. Что и имело место. Не надо считать всех бонз дураками.

Добавлено (23.03.2013, 20:26)
---------------------------------------------

Цитата (Гексоген)
Т.е. надо отличать преполдавателя от учёного...
Согласен, но это пас за край поля.


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Суббота, 23.03.2013, 20:24
 
IgnisДата: Суббота, 23.03.2013, 23:55 | Сообщение # 109
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
Да, у меня тоже стала чаще срываться связь с удалённым сервером.

Это проблемы Вашего провайдера или компьютера. Проверьте! А что касается описанного способа - я в шоке. Уже три года веду этот форум (почти 4), участвую на многих других, но тут никогда ничего не терял и никаких проблем не было. Мне кажется, вы оба что-то не так делаете... Кстати, тут справа есть серые буквы bb в квадратных скобках. Нажмите их так, чтобы вводимый текст в окне НЕ отображался с цветами, жирностью и т.д. пусть будут видны сами коды. Тогда проблем точно не будет...

Добавлено (23.03.2013, 23:54)
---------------------------------------------

Цитата (Гексоген)
Тотальная некомпетентность - это неизбежное зло любой власти, а"советской" в особенности (вина - непонимание сути).
Цитата (Гексоген)
"Внутренний корыстный интерес" взыграл,когда стал виден развал Союза.

Совершенно согласен с этими цитатами!

Цитата (Transparent)
Число 20% корысти Вы можете поставить в отношении ГВ?
Цитата (Transparent)
на секретности ГВ держится больше корысти , чем военной тайны?

ГВ - это маленькая часть проблемы. Корыстные интересы удовлетворялись не в ней, а в спекуляции и коррупции. А ГВ - это, как раз, необходимость тех лет (возможно, и мнимая в случае с ПРО).

Добавлено (23.03.2013, 23:55)
---------------------------------------------

Цитата (Transparent)
Получается, что люди раньше были добрее, но глупее, а сейчас злее, но умнее?

Представьте, да! Они е были глупее, они были меньше озабочены деньгами. Каждый знал, что будет обеспечен работой и бесплатной учебой и медициной. А сейчас все озабочены деньгами, потому что без них - смерть. А достать их честным путем (особенно для лечения) - нереально... Умнее не стали, просто приоритеты изменились.

Цитата (Transparent)
В СССР существовало достаточно много Шариковых, которые прекрасно поняли суть социализма-коммунизма, но не поверили. Поняли и не согласились туда. Из природной корысти.
Цитата (Transparent)
многие даже преподавали постигнутый ими социализм-коммунизм, но строили не его.

Да, это верно. И это, увы, одна из причин краха системы. Но те, кто не верил - просто не понимали. А кто понимал, но не хотел так жить - тех и отправляли в лагеря. Метод, увы, себя не оправдал, опять же из-за некомпетентности исполнителей.

Добавлено (23.03.2013, 23:55)
---------------------------------------------

Цитата (Transparent)
думающий человек не может поддаться на обман, когда ему обещают построить коммунизм при его жизни.

Опять же, такие обещания - следствие некомпетентности руководства. Хрущев искренне верил в то, что говорил. Потому что был безграмотным мужиком...

Цитата (Гексоген)
Второе дробление не за горами, т.к. Америка и Китай ещё не получили "прямого" доступа к сибирским ресурсам и дну Ледовитого океана.
Цитата (Transparent)
Это ступенька вниз к развалу России. Не вся страна должна работать на армию.

Боюсь, что да. Но чтобы не развалиться, страна и должна иметь сильную армию. Но именно сильную, а не липовую, на бумаге!


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
ГексогенДата: Воскресенье, 24.03.2013, 13:43 | Сообщение # 110
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
Не о том я говорил, не о "простых" людях. Я говорил о том, что множество людей "мозгового" труда разбирались прекрасно в теории коммунизма но не верили ей. На самом деле, думающий человек не может поддаться на обман, когда ему обещают построить коммунизм при его жизни.
Что значит "не верили в теорию коммунизма"?
Интересно, а в 10 христианских заповедей верили? А ведь это одно и то же!
Нет, батенька, не верили в быстрое и повсеместное построение
нового общества на базе идеи-максимума!!! Напомню вам моё древнее (04.06.2012),
хотя и кем-то обрезанное, сообщение № 38 (стр.3, тема "Что двигает историю?") про коммунизм.
http://erichware.net/forum/18-18-3635-16-1338814576
[b]И обмана никакого не было. Была обыкновенная некомпетентность…

Цитата (Transparent)
С учётом исходной презумпции корыстности человека большинство из думающих людей были корыстны, и следовательно строили не коммунизм, а своё личное благо. При социализме самым выгодным путём к этому было выбиться в бонзы.
 [b]Презумпция
[/b][/b] (от лат. praesumptio - предположение). Я стараюсь непользоваться педерязом.
Алчность, жадность, корысть
чем-то схожи. "Презумпцию корыстности" когда-то я назвал
"законом алчности". Напомню вам моё второе древнее
(29.06.2011) сообщение № 67 (стр.5, тема "Разум - его признаки и распространение") про алчность.
[b][b]http://erichware.net/forum/3-20-1544-16-1309349857
Однако ещё раз повторяю:
алчность пряталась во вседозволенности. И действительно, "думающие" не
были дураками, раз лезли в бонзы.

Добавлено (24.03.2013, 13:43)
---------------------------------------------
Цитата (Transparent)
Суть не в партийности, а в бонзовости. Чем выше бонза - тем выше корысть. А вон Игнис верит что бонзы на 50% заботились о стране.
Вы правы, хотя недоучитываете,
что путь в бонзы мог быть только через партию.
Игнис не так уж и неправ - не будешь заботиться о стране, потеряешькормушку.

Цитата (Ignis)
Боюсь, что да. Но чтобы не развалиться, страна и должна иметь сильную армию. Но именно сильную, а не липовую, на бумаге!
Вот тут-то Вы и ошибаетесь.
"Чтобы не развалиться", а цель-то как раз в обратном. Именно поэтому
"сильная армия" и не нужна!


Сообщение отредактировал Гексоген - Воскресенье, 24.03.2013, 13:51
 
TransparentДата: Воскресенье, 24.03.2013, 14:38 | Сообщение # 111
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Это проблемы Вашего провайдера или компьютера. Проверьте! А что касается описанного способа - я в шоке. Уже три года веду этот форум (почти 4), участвую на многих других, но тут никогда ничего не терял и никаких проблем не было
Да, провайдер. Собственно нет никаких неожиданностей кроме закономерной нестыковки с Вордом.


И это пройдёт.
 
ГексогенДата: Воскресенье, 24.03.2013, 14:57 | Сообщение # 112
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
Да, провайдер. Собственно нет никаких неожиданностей кроме закономерной нестыковки с Вордом.
Ну, прям, как в нашем правительстве: "нет никаких неожиданностей кроме закономерной нестыковки" парадочности с воровством. Легче состыковать понос со сном, чем выше означенные "диалектические" противонормальности...


Сообщение отредактировал Гексоген - Воскресенье, 24.03.2013, 15:00
 
TransparentДата: Воскресенье, 24.03.2013, 16:33 | Сообщение # 113
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
ГВ - это маленькая часть проблемы. Корыстные интересы удовлетворялись не в ней, а в спекуляции и коррупции. А ГВ - это, как раз, необходимость тех лет (возможно, и мнимая в случае с ПРО).
Мы опять расплескались по морю глобальных проблем. Много хороших мыслей, но за пределы темы. Давайте сфокусируемся ещё немного на маленькой проблеме? Для меня будет польза.
Вот Гексоген дал мне немного элементов из его модели присутствия корысти в гонке вооружения, цитата:
"В общей системе так называемой "корысти" гонка вооружений - одна из многих составляющих, которую доят Члены, хоть чем-то близкие к заказам для ВПК, изготовлению оружия, всего вспомогательного, что необходимо армии, и прочему тряхомудию (например, научные изыски - исключительно ценное и прибыльное занятие). Естественно, барыги (или барышники = бизнесмены) должны делиться с главным (=президентом). Как Вы понимаете, очень многое можно замаскировать требованиями обороноспособности страны!"

Всё замечательно, видно присутствие собственного опыта автора в исследуемой зоне (причём - опыта в зоне СССР!).
Но, опять мы уклоняемся от прямого вопроса! Ответ-то явно дан на сегодняшнюю ситуацию. Смотрите: Первую часть: "доят Члены, близкие к заказам для ВПК"; "[i]очень многое можно замаскировать требованиями обороноспособности страны" [/i] можно понять сказанными и на долю СССР и на долю современной России. Но:  барыги должны делиться с главным (=президентом) - это уже уводит нас только в "пу" Россию.
Ну, надеюсь понятно, что ответа на вопрос не получено!: Какие барыги в СССР делились с главным (=президентом), если их не было?
А ответ-то требуется дать про былую страну СССР: Как там научные изыски в ВПК были прибыльным занятием?; как там Члены доили заказы ВПК?; что там маскировали требованиями обороноспособности страны? Или всё же ВПК СССР для всех кроме меня - как жена Цезаря - вне подозрения?
Потом я расскажу, для чего мне это нужно. Ничего особенного, или сильно противоречащего Вам.


И это пройдёт.
 
ГексогенДата: Воскресенье, 24.03.2013, 19:48 | Сообщение # 114
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
Но: барыги должны делиться с главным (=президентом) - это уже уводит нас только в "пу" Россию.Ну, надеюсь понятно, что ответа на вопрос не получено!: Какие барыги в СССР делились с главным (=президентом), если их не было?
Вынужден повторяться и разжевывать.
При СССР формально барышников не было (подберите для них другое название, хотя я не вижу в этом
большого смысла). Всё спрятано под вседозволенностью. Некоторые, правда,
прикрывали хапужничество родственников (вспомните Гальку Брежневу). К тому же
всё подобное было жутко засекречено. Только при Андропове начали всплывать
некоторые "дела" как бы будущих барыг, которые засветились. Чем засветились?
По логике вещей, делились не с теми с кем надо. Здесь же ум нужен, а не просто хапужничество.
Вы, как бы между прочим, заявляете: "А ответ-то требуется дать про былую страну СССР". Это уже заявление провокационное! Или вы по наивности не знаете, на что нарываетесь??? Сейчас УК очень облегчён и
усовершенствован для обороны ШП (швоих парней) от любых "клеветнических" наездов…
ВПК СССР, в котором задействованы почти все области промышленности, даже пищевой (например,
оборудование макаронных фабрик моментально переналаживается на изготовление
любых видов пороха), позволяет безо всякого труда ловить рыбку в мутной воде.
Вы думаете, что генералитет строил себе дачи на собственные зарплаты? Землю и
стройматериалы давало любое нужное ведомство, строили солдатики и т.д., и т.п.
А после 91 года оружием, кораблями и т.д. торговали все, даже очень ленивые. На эту тему я написал
несколько статей, потом стало лень следить за событиями ибо они превращались в штормягу…


Сообщение отредактировал Гексоген - Понедельник, 25.03.2013, 10:02
 
IgnisДата: Понедельник, 25.03.2013, 01:15 | Сообщение # 115
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Гексоген)
Только при Андропове начали всплывать некоторые "дела" как бы будущих барыг, которые засветились.

Не верю я в то, что делились не с Андроповым, поэтому он и поднял дела. Даже Брежнев, при всей его страсти к машинам и естественном для мягкого человека укрывательстве проделок собственной дочери (не говоря уже о страхе утечки и падения престижа власти), так вот, даже он не был столь откровенно корыстен, как постсоветские власти. Даже у него была иная закваска! А уж про Андропова и вовсе не верю, уж извините. Андропов, как раз, может и быть и смог бы сделать правильную перестройку, да не успел - заболел и умер. Кстати, ходят слухи, что не случайно...

Цитата (Гексоген)
А после 91 года оружием, кораблями и т.д. торговали все, даже очень ленивые.

В те смутные времена развала огромной страны и смены строя действительно торговали все и всем. И продажа оружия - это ерунда, гораздо страшнее продажа списков резидентуры...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
ГексогенДата: Понедельник, 25.03.2013, 10:16 | Сообщение # 116
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Не верю я в то, что делились не с Андроповым, поэтому он и поднял дела..
Можно верить или не верить но факт остается фактом - отсутствие контроля и помощь любого (как не помочь наивысшему благодетелю) творят чудеса, знать о которых толпе "грешно"!!!
Ленин, Сталин, Брежнев, Андропов... Сами померли или их убрали, не имеет никакого  значения! Такова их судьба, сами влезли в такую систему отношений, где "жизнь - копейка".

Цитата (Ignis)
продажа оружия - это ерунда, гораздо страшнее продажа списков резидентуры...
Там, где всё продается и покупается, "страшного"товара не бывает. Своими торганули, таки новых купили...
Общество-то "потребительское"...
 
TransparentДата: Вторник, 26.03.2013, 17:09 | Сообщение # 117
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
К #114 и #115
Получено два ответа. Достаточно информативные.
 Что читается у первого автора (G)? – G видел то время и знает (приобрёл мнение) что верхушка ВПК СССР («генералитет» - написано у G) пользовался материально служебным положением в корыстных целях. То же мнение G распространяет на правящую верхушку СССР («вседозволенность» - написано у G). При наличии желания можно конечно сказать, де - без фактов мнение G субъективно, но здесь дело в других фактах: Мы видели раньше у G, и теперь в #114, что мнение G относительно корыстных качеств человека_вообще распространяется на всё человеческое поле, и «красных» и «белых». Как раз это и не противоречит очевидному: все= и «те» и «эти». Система мнений G не противоречива самой себе.

Добавлено (26.03.2013, 17:07)
---------------------------------------------
По второму автору (I) напрямую нельзя сказать о наличии логических противоречий, но наблюдается момент волевого, необоснованного утверждения, с одновременным игнорированием фактов, голосующих за противоположное I мнение . Мы достаточно давно читаем мнения каждого из маленькой кучки присутствующих. Поэтому можно точно утверждать, что I никак уж не расист, и не распределяет человеческие свойства, к которым принадлежит и склонность к корысти, на русских (и пр.) более чем на немцев, американцев (и пр.). Ну по крайней мере не выделяет расы в критической степени. Значит «все»= «одинаково склонны к корысти». Но далее I в явном виде делит степень корысти неравномерно между «красными» и «белыми»! У I буквально: «красные» «президенты» – хорошие, «белые» (американские) – плохие. Просто так, на основе «верю»/«не верю». Справедливости ради надо сказать, что формально это ещё не противоречит выражению все= люди=и «те» и «эти» (ведь бывают единичные исключения). Но исключения на то и единичные, чтоб не влиять на точность результата по множеству. Поэтому при все=люди нет основания предполагать, что по корысти «красные» не равны «белым», - нужны преценденты, а где они?
Хочу привести ещё один видимый мне дисбаланс в видимых мнениях I. В истории существовали президенты США и генсеки КПСС=«президенты» СССР. При взгляде на их действия я не нахожу отличий. И там и тут словами объявлялась забота о своём народе, народовластие-демократия, уважение интересов других народов. Там средний американец мог слетать в отпуск в Европу, тут средний СССРец мог отдохнуть в Крыму. Далее зеркальные дела: обоюдная гонка вооружения, обоюдное вмешательство в интересы других народов с бомбёжкой (Вьетнам, Афганистан). Немножко уколем вдобавок что ни «тот» ни «другой» лидер не бедствовали материально. По наблюдаемым основным материальным показателям мы имеем симметрию двух систем. Соотвественно, не имея видимых различий мы не имеем основания утверждать о наличии гипотетических отличий. Мы можем только гипотезировать по поводу меньшей корыстности «Андропова» чем корыстности «Картера», а доказать этот в общем-то сомнительный феномен можно было бы только фактами. Тотчас включаю важное логическое звено в цепь моих изысканий: по I «Картер» - корыстен, суммируя сюда всё прежние соотношения имеем : доказано, что может быть «Андропов»= «Картер»=корыстен; и не доказано, что «Андропов»корыстен < «Картера». Голая вера – это хотение, а не истина. Дальше ещё можно распространиться про вероятность на множестве, но думаю не стоит нудеть дальше. Отметим только что I так не уделил внимания вопросу корысти в гонке вооружения СССР. Это симптоматично. Не у одного – у многих!

Добавлено (26.03.2013, 17:09)
---------------------------------------------
Наверняка возникает вопрос: «И к чему он (т.е. я) это всё нагородил?»

Дело в том, что я наблюдаю злокачественный процесс преемственности стиля «новой» власти России от стиля власти старого СССР. Эта преемственность по одному из старых корней начинает всё активнее заворачивать в реанимацию гонки вооружений. И как раз этой-то метастазе прошлого и нет отпора в мнении народа. Мне это не просто кажется очень важным. Я вижу, в чём я страдаю от этого материально. Но об этом уже – после обмена мнениями.


И это пройдёт.
 
IgnisДата: Вторник, 26.03.2013, 18:44 | Сообщение # 118
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Transparent, можно все просто и короче изложить...
Я никак не могу судить о личностях конкретных президентов той же Америки (хотя невежество Буша вошло в анекдоты, а его поиски ОМП в Ираке привели только к разрушению страны и многочисленным жертвам). И генсеков СССР лично не знаю.
Я просто говорю о том, что в советские времена массовое сознание не было таким потребительско-торгашеским, как сейчас. На Западе было и тогда общество потребления, пусть еще не в тех масштабах, но капитализм на нем основан. А у нас была попытка сделать общество созидателей, а не потребителей.
Попытка провалилась, к власти открыто пришли потребители, законы и строй изменился на 180 градусов. И что? Что Вас удивляет? Разумеется, сейчас и нанотехнологии, и ВПК, и гонка вооружений - все преследует цели наживы. И на Западе, где военные заказы приносят сверхприбыли владельцам заводов (и депутатам из лобби), и в России, где на производстве негодного оружия делаются миллиарды.
Но ГВ - это один из путей, тут и там. Просто выхода нет, ибо противники все равно мечтают друг друга раздавить и стать монополистами во всем. А значит, пока есть противостояние, до тех пор ГВ неизбежна. Не потому, что для корысти. А потому, что иначе - страны не будет. Просто "заодно" почему бы и не нажиться?


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Четверг, 28.03.2013, 10:47 | Сообщение # 119
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ignis)
Я просто говорю о том, что в советские времена массовое сознание не было таким потребительско-торгашеским, как сейчас.
Это бесспорно, но это над слоем текущей темы. Хотелось бы завершить обзор вокруг гонки вооружения.
Там далеко не всё так ясно. Дело в том, что если некоторая общая сентенция неоспорима, то это ещё не значит, что неспорим вывод от неё к частности. Вот говорится неоспоримо: «противники все равно мечтают друг друга раздавить и стать монополистами во всем». Доказуемо далее, что гонка вооружений – следствие той мечты, как один из путей к ней. Но из этого не следует непосредственно, что гонка вооружения – основной путь, и уж тем более – что гонку вооружения нужно развивать. Ну имеем мы дело с природным процессом между государствами, типа цепной реакции, но это не основа для заключения, что он не доступен регулировке. 
На самом деле всё не так однозначно просто, как даже в упомянутой выше неоспоримой сентенции.
Надо рассмотреть конфликты, которые были реально, и там много не сходится с примитивом о мечтающих раздавить друг-друга монополистах. Надо посмотреть просто на фактические отношения между разными странами, больших с маленькими, ресурсными и нересурсными, милитаристскими и мирными, ну и т.д. И там найдётся на порядки больше других решающих процессов, чем ГВ. Норма в мире – не ГВ, норма - более тихий процесс. Ну не рассматривает же Англия например всерьёз войну с США, с Францией? А с Россией – рассматривает. Почему? Хочет отнять ресурсы?

Добавлено (28.03.2013, 10:47)
---------------------------------------------
Войной у России? biggrin  Да нет, здесь другое. Тема на целую книгу.
Для себя я наверно разверну эту логику , но сюда получается слишком длинно.
А в головах моих соотечественников каша по ГВ один-в-один укладывается в схему из раскопок #117. Однополярность=следствие ограниченности=признак присутствия барьера (в мозгах «россиян»). Ну например, барьер преграждает им ход к мысли, что вообще-то уже один раз они вызывали на ГВ весь мир, вбухали туда всё что имели и остались голыми. (Но неатакованными даже в момент провала своей слабости). Так нет же, как только в стране открылась новая струйка дохода, её тут же голосуют отправить на ГВ по только что проваленной схеме. Причём, характерно, опять не выражая заботы, без намёка на сомнение, хватит этой струйки на всё, или не хватит? Как вот со стороны, логичное мышление? – Логичное, для наживы воротилы ВПК. Но нам то не логично радоваться походу по старой дороге на грабли? Однако радуются – тысячи комментов на Mail.ru, и я доверяю, что это реальные люди. Итого нацеливаемся на второй круг по ГВ к тому, что страны не станет. Цель спасения не достигается. А ведь есть например путь «вторых» стран.


И это пройдёт.
 
ГексогенДата: Четверг, 28.03.2013, 12:08 | Сообщение # 120
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Transparent)
Дело в том, что если некоторая общая сентенция неоспорима, то это ещё не значит, что неспорим вывод от неё к частности. Вот говорится неоспоримо: «противники все равно мечтают друг друга раздавить и стать монополистами во всем». Доказуемо далее, что гонка вооружений – следствие той мечты, как один из путей к ней. Но из этого не следует непосредственно, что гонка вооружения – основной путь, и уж тем более – что гонку вооружения нужно развивать.
Ну, Вы и завинтили: "общая сентенция неоспорима, то это ещё не значит, что неспорим вывод от неё к
частности"!
Давайте вернемся к моему № 107 и Вашему № 113.
Есть всеобщий закон алчности.
Проявляется он во многих "составляющих" экономических отношений (воровства!).
Одно из наиболее эффективных - так называемый ВПК,совмещенный с политикой. Обобщающее название - "гонка вооружений" (ГВ). Надо или не надо "развивать" ГВ, решается на уровне
правительств, члены которых контролируют эффективность ВПК, которая:
1) легко повышается (буквально скачками!) с помощью международных "конфликтов".
2) Второй приём - наличие "постоянного" врага!
Для Запада таким врагом является Россия со своими бездарно управляемыми ресурсами и территориями. Историю этого противостояния мы уже обсуждали в теме "Что движет историю?". В идеологическом смысле это противостояние двух ветвей христианства - католичества и православия.

Добавлено (28.03.2013, 12:08)
---------------------------------------------
Цитата (Transparent)
Однополярность=следствие ограниченности=признак присутствия барьера (в мозгах «россиян»). Ну например, барьер преграждает им ход к мысли, что вообще-то уже один раз они вызывали на ГВ весь мир, вбухали туда всё что имели и остались голыми.
Разрисованный Вами "барьер" со "струйками" есть элементарная мера безопасности одной-единственной страны, веками (!) разлагаемой изнутри и снаружи, на фоне почти всего прочего мира. Естественно, как Россия не будет стараться, она всегда будет экономически отставать, в частности и в ГВ. Отыгрываться можно
только идеологически и изобретательскими прыжками!!!
И уясните себе: никакого "путь «вторых»стран" для России нет и быть не может. Либо конец-развал и растворение в западной идеологии, либо… снова, но уже "умный" 17-ый.


Сообщение отредактировал Гексоген - Четверг, 28.03.2013, 12:14
 
Форум » Межчеловеческие отношения локально и глобально » Общество, история, политика, экономика » Если бы, да кабы? (Альтернативная история)
Страница 8 из 15«126789101415»
Поиск:

Copyright © E.H.Hauser,
Baku, 2017. Хостинг от uCoz