Воскресенье, 25.06.2017, 06:01
Здравствуйте, Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Xranitel 
Форум » Культура, искусство, путешествия » Художественная литература » М.Булгаков - "Мастер и Маргарита" (Парадоксы и тайны романа.)
М.Булгаков - "Мастер и Маргарита"
TransparentДата: Среда, 20.11.2013, 20:51 | Сообщение # 16
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Ignis ()
Дьявол - это просто инструмент Бога, когда надо кого-то наказать, вот суть слов Воланда на крыше...
Да, так. И инструмент Булгакова тоже. Это же ментальный автопортрет самого себя - наблюдателя эпохи.

Пилат - не интеллигенция. Я там сказал, иначе самому упрёк в извращении фактов. Пилат - интеллект с чувствительностью. Это сказал ещё В. А.Маринчак. И естественно, в сталинской верхушке такие интеллекты тоже были. Потом, за тридцатые годы всё меньше и меньше.

Цитата Ignis ()
И все же мне кажется, что другая основная идея романа - именно относительность понятий "добро и зло"
Гению просто тесно в одном измерении. Он охватывает сразу всё.
Но моё слово - о побудительных мотивах. Представить себе только: человек целых 10 лет пишет и переписывает, переименовывает, и никому не показывает небольшую по размеру вещь. А ведь это профессиональный писатель, который публикуется и этим живёт. Пишет и прячет "М и М" уже при смерти, уверенный, что не издадут, объявят пилатчиной! Болезненное самолюбие, что обвинят в богоискательстве? - Да ведь смешно подумать.   Дух времени в этом произведении. Несёт этим духом. Отсюда и: "трусость - один из злейших  грехов".  Ну было это всё, было так, что слово стоило жизни. Представьте себе, что Вы знаете, что многое делается не так, могли бы подсказать просто, как надо. Но тут же знаете, что только стоит Вам пикнуть, как за Вами придут. А другие - просто вообще кричат "За!" От этого идёт побудительный толчок. Чувство, заставившее захотеть обязательно написать, хоть "в стол", чтоб понял, неизвестно кто даже, что от чего и что не так. Невоплощённая месть своего рода.
А гений как схватит - так на все времена. Ведь и сейчас у нас не так, и от того же.


И это пройдёт.
 
IgnisДата: Пятница, 22.11.2013, 13:55 | Сообщение # 17
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Transparent ()
Представьте себе, что Вы знаете, что многое делается не так, могли бы подсказать просто, как надо. Но тут же знаете, что только стоит Вам пикнуть, как за Вами придут.

Вы знаете, это очень важная и сложная тема. Героизм имеет всегда очень важный критерий - оправданность. Если видишь горящий дом и там дети, если можешь их спасти, пусть и рискуя собой - тогда это оправданный героизм. Но если ты не умеешь плавать - нет смысла прыгать в воду и спасать тонущего. Этот героизм не оправдан и не нужен. Ибо в итоге утопленников будет двое.
Аналогично и тут. Если ты понимаешь, что посадят, но есть хотя бы 80% вероятности, что твои слова изменят ситуацию - тогда стоит рискнуть и пойти на жертву. Но если априори ясно, что это будет "глас в пустыне", тогда зачем? Потеряешь свободу (или жизнь), упустив выполнение своей задачи. Не говоря о том, что принесешь горе и проблемы большому числу людей.
Иначе говоря, "трусость" - это не синоним осторожности и верному расчету. Пилат, возможно, и струсил. Риск для него был минимален, а сила и ценность поступка - огромны. И вот это действительно трусость. А для тех, кто жил при Сталине, рассказывание анекдотов или призывы к сопротивлению - это не смелость и героизм, это глупость и безрассудство. И тот, кто этого не делал, вовсе не трус...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Пятница, 22.11.2013, 22:16 | Сообщение # 18
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Мне ли надо рассказывать, кто такой трус? Я сам такой.
Грех - он или есть, или его нет. Всё остальное - от лукавства. По слову Ганди тысячи подставляли спины под палки англичан. И англичане ушли. Многие после тех палок вероятно погибли.
Та Россия - да, она не была ещё готова, как и Индия столько времени.
Пилат в "М и М" - разве это реальный Пилат? Ну так совершенно нельзя. Это портрет со сталинского наркома ещё с дореволюционной университетской закваской. А Вы Афрания заметили? Многие заметили, что уж совсем не из того времени фигура написана.


И это пройдёт.
 
IgnisДата: Воскресенье, 24.11.2013, 18:01 | Сообщение # 19
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Transparent ()
По слову Ганди тысячи подставляли спины под палки англичан. И англичане ушли.

По моим сведениям, англичане ушли по другой причине... Хотя тоже не слишком "материальной".

Цитата Transparent ()
Пилат в "М и М" - разве это реальный Пилат? Ну так совершенно нельзя. Это портрет со сталинского наркома

Каким был "реальный" - никто не знает. При Сталине я не жил, наркомов не видел и судить не могу, похож ли он на них...

Цитата Transparent ()
А Вы Афрания заметили? Многие заметили, что уж совсем не из того времени фигура написана.

Не запомнил такого. А вообще-то только автор знает, какие прототипы давал своим героям. Критики могут только "домысливать". Хотя бывают и исключения: образ поэта в "Кроликах и удавах" Искандера узнаваем однозначно.


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Воскресенье, 24.11.2013, 20:15 | Сообщение # 20
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Ignis ()
При Сталине я не жил, наркомов не видел и судить не могу, похож ли он на них...
Да, в общем-то основа представлений об этих наркомах у меня по фильмам, просмотренным с 60-х по 80-е. Плюс учебники, по которым меня учили в те же годы. Т.е.: свидетельские документы - беллетристика, прекрасный вымысел. Понемножку домысливаем, сопоставляя другие источники. Вот Булгаков нам помогает. Да собственно не в наркомах же только дело.

Добавлено (24.11.2013, 20:15)
---------------------------------------------
Цитата Ignis ()
образ поэта в "Кроликах и удавах" Искандера узнаваем однозначно.
Что то бы написал Искандер в те времена, которые изобразил?

Битьё палками по-английски просто запомнилось мне из давно, в годы 70-е мелькнувшего документального фильма. Поразило, как они, индусы, просто стояли и ждали, когда до следующего дойдет очередь. И потом падали. А англичане шли дальше. (Возможно это были и не англичане собственно, а одетые в форму индусы, но форма была колониальная английская)


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Воскресенье, 24.11.2013, 20:37
 
IgnisДата: Вторник, 26.11.2013, 11:54 | Сообщение # 21
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Transparent ()
Вот Булгаков нам помогает.

Я думаю, у Булгакова была совсем другая цель. Изображение наркомов - слишком мелкая для него задача, не думал он о них. "М и М", конечно, имеет элементы сатиры на окружающее автора, но я бы никогда не сказал, что сатира - это основная цель романа. Даже не побочная. сатира - это фон, форма изложения. Суть гораздо глубже...

Цитата Transparent ()
Что то бы написал Искандер в те времена, которые изобразил?

А смысл? В те времена никто и читать бы не стал. А вот потом написать стоило, чтобы люди осмыслили прошлое. Ибо не осмыслив прошлое, невозможно двигаться в будущее...

Цитата Transparent ()
Поразило, как они, индусы, просто стояли и ждали, когда до следующего дойдет очередь. И потом падали. А англичане шли дальше.

Философия Ганди - это отдельная тема. К литературе не относящаяся. smile Хотя очень интересная и очень важная. Хотите - можем обсудить отдельно.


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Пятница, 29.11.2013, 09:40 | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Ignis ()
Изображение наркомов - слишком мелкая для него задача, не думал он о них.
Цитата Ignis ()
Суть гораздо глубже...
Думал-то он о них всегда. "Белая гвардия", "Собачье сердце", "Зойкина квартира", ... "М и М". И не только о них. Наркомы - это просто часть целого: советской коммунистической идеологии, советского способа жизни. Ко времени социальных потрясений МБ был уже сформировавшейся личностью, образованным ителлигентом, со своим взглядом на мир. Таких было много интеллигентов, которые сразу ухватили суть революции. Взять Аверченко например, или Бунина. Не просто озлобились как ограбленные собственники, а проникли в суть идейной ошибки и обмана. Я не берусь сейчас исследовать, как это формировалось у Булгакова. Но ярчайший пример - "Собачье сердце" - это настоящий вызов культивируемой тогда теории всеобщей одинаковости (под видом равенства). Ведь пропаганда заявляла, что все абсолютно, кто бедно и в грязи живёт - могут мгновенно подняться до высоких идей. Типа, каждому надо только помочь перевоспитаться. А Клима  Чугункина не перевоспитаешь. Поздно. Не мог поверить в мгновенный коммунизм взрослый Булгаков, а кругом наркомы кричали про это с плакатов и трибун. Помните про "разруху в головах"?
Естественно, он искал суть гораздо глубже. Как я например сейчас пытаюсь найти суть, почему российский народ так тянется опять к тоталитаризму. И ещё интереснее, и глубже: почему интеллектуалы, избранные по ясности мысли, так терпимо, оправдывающе, или даже  без сомнения относятся к тоталитаризму?
И все мы, философствующие, естественно приходим к изучению морали, к происхождению понятий добра и зла. Только в людях самих, без отписки на "тёмные силы". Суть глубоко в нас. Это знал Булгаков. Об этом писал.

ps/ Попробуйте перечитать места с Афранием, там немного, но как похоже  на привычный нам портрет чекиста: "Сказал серьёзно, делово, такого не обшаришь, Мол, вы не трогайте его - мол, кроме водки - ничего, проверен - наш товарищ". Наверно не совсем понятно - так вот чекист - это кто "сказал". Афраний, знающий себе цену, как винтик особой службы.

Добавлено (29.11.2013, 09:40)
---------------------------------------------
Цитата Ignis ()
Суть гораздо глубже...
Если говорить о мистической, т.е. по сути - символьно/ассоциативной стороне, то да, Булгаков сам себя называл мистиком, есть такие мемуарные заметки. Вероятно, весь "М и М" - перекрёстный ассоциативный символизм.  Выражение внутренних ассоциативных связей МБ о внешнем мире. И его пилатчина - тоже вся создана из ассоциациативных связей, его - автора. Я прошёл - по этой линии, не отклоняясь на другие ассоциативные отростки по пути. Конечно, начитанный гуманитарий мыслит категориями начитанного, книги - тоже часть внешнего мира, который вторгается в нас. И у МБ так было. И у меня так, так я его, Булгакова, понимаю.  Вообще, похоже что ассоциативно мыслят все люди. Разница только в длине взаимности пересечения связей. У кого-то начавшаяся раз ниточка тянется и тянется от узелка к узелочку, а у другого - попетляет - и оборвётся. Разной длины и разной густоты сплетения извилины (извилины сети нейронов наверно).
Я смотрел по сети. Есть некоторые интересные анализы на булгаковском сайте. Перекрёстные линии связей по именам, триады имён. А есть скучные длиннющие тягомотины, типа "Тайны Воланда", что-ли, - измышления про Бартини и всех других живших, до кучи. Очень похоже на навязчивый стиль распространителей адвентизма, типа: "Не верите? - Посмотрите строчку 3 на 123-й странице библии".


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 29.11.2013, 09:45
 
IgnisДата: Пятница, 29.11.2013, 13:08 | Сообщение # 23
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Transparent ()
почему российский народ так тянется опять к тоталитаризму

А потому тянется, что "демократия" - то иллюзия свободы. Это либо жесткая власть большинства, либо анархия. А тоталитаризм не так плох, даже хорош. Но при одном условии - если во главе стоит Свет. Я - за абсолютную монархию. Но монарх - Просветленная личность. И я думаю, русский народ в душе это понимает, понимает, что только такая власть может сделать счастливыми ВСЕХ. И каждый раз народ надеется, что очередной лидер именно такой. Но каждый раз ошибается. Ошибается потому, что желаемое выдает за действительное. А мудрости не хватает увидеть личину за личностью...

Цитата Transparent ()
Есть некоторые интересные анализы на булгаковском сайте.

Серьезные анализы - это удел "ученых". И все эти анализы не стоят внимания нормальных людей, потому что притянуты за уши и насыщены стереотипами. Интересно мнение именно "простых людей", не замороченных теориями литературными...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
TransparentДата: Воскресенье, 01.12.2013, 21:30 | Сообщение # 24
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Ignis ()
И я думаю, русский народ в душе это понимает, понимает, что только такая власть может сделать счастливыми ВСЕХ. И каждый раз народ надеется, что очередной лидер именно такой. Но каждый раз ошибается. Ошибается потому, что желаемое выдает за действительное.
И получается что и это - тоже всего лишь иллюзия. А вовсе не понимание народа. Эта иллюзия сильнее, потому что она проще, ближе к животным корням человека-стадного. Слепой механический инстинкт необходимости вожака. В подкреплённое инстинктом легче верить. Обман и обман. Что лучше? Причём превращение "демократии" в  обман делается силой того же источника, из которого проистекает вторая иллюзия. Ну, т.е. скажем так: интеллектуальные идеи демократии и просветлённой монархии упираются в один и тот же тупик превосходства животного начала в менталитете человека-среднего.  Собственно, ничего нового.
Новое могу добавить вот что: Ведь вопрос остаётся что с "демократией", что с "просветлённой монархией". Почему народ не стремиться ни к тому, ни к другому?! Он патологически не желает верить ни тому, ни другому, а только деспотичной монархии. Его  насилуют, уничтожают - а он считает, что только так и надо. Причём, что более всего интересно: даже образованность и достаточная гуманитарная эрудиция не мешают. Я вообще-то о своих опытах в контактах со средой ИТР. Впрочем достаточный такой опыт можно найти например на proza.ru.

Добавлено (01.12.2013, 21:30)
---------------------------------------------
Вот Вы, например - верите, что просветлённый человек, т.е. не с полицейскими замашками по крайней мере, а просвящённый весьма - может устроить жизнь подданых к их пользе и процветанию. И я верю. А они - не верят!


И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Воскресенье, 01.12.2013, 21:18
 
IgnisДата: Понедельник, 02.12.2013, 12:08 | Сообщение # 25
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата Transparent ()
Он патологически не желает верить ни тому, ни другому, а только деспотичной монархии. Его насилуют, уничтожают - а он считает, что только так и надо.

Я бы не сказал, что он одобряет действия уничтожителей. И деспотичную монархию он, на самом деле, не хочет. Народ делится на две группы. Одна хочет анархии (это "простой народ"), а другая - твердой власти и гуманного порядка (это "интеллигенция"). В этом, кстати, главное противоречие между ними...

Цитата Transparent ()
И я верю. А они - не верят!

Они просто никогда не видели примера и вообще не понимают, что такое просветленный человек. Кто понимает - те верят.

Однако, лучше это в другой теме и другом разделе обсуждать...


"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
 
Форум » Культура, искусство, путешествия » Художественная литература » М.Булгаков - "Мастер и Маргарита" (Парадоксы и тайны романа.)
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Copyright © E.H.Hauser,
Baku, 2017. Хостинг от uCoz